От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 31.08.2010 14:43:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2БорисК] Вопрос БорисуК...

>>А пропуск войск на территорию Польши это и есть ввод войск на территорию Польши.
>Нет, это совершенно разные вещи. Ввод войск в страну подразумевает нарушение воли ее правительства. Например, в известном советском определении агрессии говорилось:
>Нападающей стороной в международном конфликте будет считаться государство … сухопутные, морские или воздушные силы которого были высажены или введены в пределы другого государства без разрешения правительства последнего…

И чего же Вы цитату-то на полуслове оборвали? Ведь дальше там сказано:

«…или нарушат условия такого разрешения (т.е. разрешения о вводе войск,- Ю.Ж.), в частности в отношении времени или расширения района их пребывания».

Отсюда видно, что ВВОД войск может быть осуществлен, в том числе, и по просьбе государства, в которое производится ввод этих войск. Ведь нарушить можно только то, что ранее было разрешено. Так что не порите чушь, заявляя:
> ввод войск – это синоним интервенции или вторжения.

Из приведенного Вами же определения агрессии прекрасно видно, что ввод войск вовсе не обязательно является синонимом интервенции или вторжения, хотя и может быть таковым.

В этой связи напомню Вам известную формулу: Ввод ограниченного контингента советских войск по просьбе правительства Афганистана. Я здесь говорю лишь о форме, а не сути советского заявления. Или Вы думаете, что говоря о ВВОДЕ ограниченного контингента СССР хотел подчеркнуть, что он намеренно совершает агрессию???
ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ, ЧТО ПРИВЕЛ ЭТО В КАЧЕСТВЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ К ТОЛКОВАНИЮ ПОНЯТИЯ «ВВОД ВОЙСК», А НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НАЧАТЬ ДИСКУССИЮ ПО АФГАНСКИМ СОБЫТИЯМ.

>>И при условии, если бы ПРОПУСК КА на территорию Польши был осуществлен, то боевые действия с немцами должны были бы начаться буквально в первые же дни после нападения немцев на Польшу. А это полностью перечеркивает Ваши доводы.
>Именно поэтому Сталин сделал так, чтобы этот сценарий не осуществился на практике. Что полностью подтверждает наши доводы.

От введения советских войск категорически отказалась Польша, что сделало план Сталина встретить нацистов на польской территории неосуществимым. Только после этого он и пошел на заключение ПМР. И это есть факт, остальное же, лишь Ваши домыслы.

>>>Конечно, могу. Все действия Сталина в предвоенный период и в начале ВМВ прекрасно соответствовали этому плану.
>>Все действия??? Прекрасно, значит, Вас не затруднит перечислить эти все действия Сталина с 1925 по 1937 год, которые говорили бы о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего. Я подчеркиваю, по 1937 год. О 38 и 39 годах особый разговор. Ждем-с.
>Все очень просто. Я Вам уже рассказал, что по 1937 г. никакой реальной опасности возникновения большой войны в Европе не существовало. Тем не менее, Сталин изо всех сил готовился к войне.

Что у Вас с логикой? Каким это боком тот факт, что Сталин усиленно готовился к войне подтверждает Ваш тезис о том, что СССР якобы собирался вступить в войну последним и бросить гирьку на весы??? Разве иных вариантов здесь не просматривается? Так что вопрос остается прежний: какие же конкретные действия Сталина с 1925 по 1937 год, говорят о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего?

Да, Сталин считал, что в перспективе 10-15 лет СССР может быть вовлечен в войну. Именно в этой связи он в 1931 году заявил:
«Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет; мы должны пробежать это расстояние за 10-15 лет, иначе нас сомнут».
Заметьте, удивительно точный прогноз. В этой же связи Сталин еще на февральском 1924 года пленуме ЦК ВКП(б) сказал:
«Если бы нам пришлось вступить в войну, нас распушили бы в пух и прах».

Ведь даже на 1 января 1930 года в РККА было всего 120 танков и 129 бронемашин. С другой стороны только Польша располагала приблизительно 200 танками, 60 бронеавтомобилями и 500 самолетами.
И Вы считаете, что в этих условиях Сталин не должен был спешить, а начать вооружать и готовить армию к войне только после того, как опасности возникновения большой войны в Европе стала бы уже очевидной??? В этой связи, не могли бы Вы сказать в каком же году, на Ваш взгляд, СССР нужно было бы начинать готовится к войне?

Напомню Вам, что при этом надо было провести индустриализацию и создать новые отрасли народного хозяйства, прежде всего танкостроение и самолетостроение. И все это надо было сделать при отсутствии достаточного количества квалифицированных кадров. Итак, я Вас слушаю, когда же Сталину нужно было начинать готовиться к войне?

>Какой сценарий он считал наиболее благоприятным для вступления СССР в большую войну – Вы и сами знаете.

В течение периода с 25 по 37 годы рассматривались разные сценарии вступления СССР в войну, но вот сценарий третьего радующегося в этот период не рассматривался вообще. И предвидеть, что когда-нибудь возникнет ситуация, при которой СССР будет третьим радующимся, Сталин заранее не мог. Поэтому заранее он и не мог сделать ставку на такую стратегию, хотя теоретически о такой стратегии, конечно, знал и при случае был готов ее использовать. О чем и идет речь.

>И когда дошло до дела, он постарался его реализовать. Что из этого вышло – Вы тоже знаете.

Угу, только вот с 34 по 39 год именно Великобритания проводила политику третьего радующегося, сознательно потворствуя возрождению военной мощи Германии. Именно для этого Лондон позволил Берлину нарушить Версальский договор. Ведь Лондон и пальцем не пошевелил, когда Гитлер в 1934 году увеличил численность рейхсвера со 100 до 300 тысяч человек, а в марте 1935 года ввел всеобщую воинскую повинность и приступил к развертыванию 36 дивизий вермахта. Напротив, вместо протестов против этих грубых нарушений международных соглашений Англия заключила с Берлином морское соглашение, позволив немцам начать строительство современного военно-морского флота. А когда нацисты заняли Рейнскую зону, и французы предложили Британии принять санкции против грубейшего нарушения Берлином условий Версальского договора, то Лондон категорически отказался поддержать их совершенно справедливые требования.
А в ноябре 1937 года Галифакс от имени английского правительства заявил Гитлеру, что Англия согласна на передел европейских границ в пользу Германии при условии, что этот передел пройдет без применения силы. При этом Галифаксом были названы районы, которые, по мнению Лондона, должны были отойти Германии: Данциг, Судеты и Австрия.

Объясните, зачем же Галифаксу было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.

Так что у Сталина был наглядный пример Великобритании, проводившей политику третьего радующегося. И почему бы ему было не ответить взаимностью?

>>А вот когда Сталин убедился, что Запад ведет за его спиной секретные переговоры с нацистами, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.
>С тем же успехом можно утверждать, что когда Гитлер убедился, что Запад ведет за его спиной переговоры с СССР, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.

А это неправда. О советско-англо-французских переговорах, в том числе и в Москве было официально объявлено в печати. А англо-германские переговоры велись в секрете. И это две большие разницы.

>Какие, интересно, у Сталина были основания верить Гитлеру больше, чем Западу? Особенно после событий марта 1939 г.

А с чего Вы взяли, что Сталин верил Гитлеру??? Или Вы думаете, что заключив с Германией договор Сталин автоматически стал верить Гитлеру :) Так что, факты в студию!

>>>И что же помешало Сталину разгромить нацистскую Германию на чужой территории совместно с Францией и Англией в 1939 г.?
>>Нежелание Запада воевать с Германией.
>Запад-то как раз с Германией воевал. Причем начал эту войну по своей воле

Угу, прямо таки по своей :) Лучше читайте толстые книжки и не смешите больше людей.

А о том, насколько в тот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

Поэтому у Чемберлена просто не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был согласен пойти, это на имитацию войны, которая в дальнейшем получила название СТРАННОЙ. А всерьез Англия начала воевать только после того как Германия в мае 1940 года САМА напала на Запад. Да и делал это уже не Чемберлен, а Черчилль.

>>Жду, не дождусь, когда же Вы покажите эти РЕАЛЬНЫЕ действия
>Читайте толстые книги, там все написано. Сталин вел перед войной очень четкую и последовательную политику.

Отнюдь. До августа 1939 года это была одна политика, после августа, совсем другая ( на сей раз политика третьего радующегося), а после разгрома Франции третья, поскольку никакой гирьки, которую можно было бросить на весы уже не существовало.

>>>а не его показные демонстрации миролюбия. 1 октября 1938 г. он вполне откровенно высказался о них:
>>>То, что мы сейчас кричим об обороне – это вуаль, вуаль.
>>А тут уж совсем мимо :) Только чего же Вы эту цитату Сталина сильно урезали:
>>«Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются».
>>Ведь эти слова Сталин сказал 1 октября 1938 года, когда результаты Мюнхена еще не были известны, по крайней мере, в полном объеме. Поэтому его слова, как раз, относятся к возможности того, что СССР готов воевать в Чехословакии и Польше.
>Это как раз опять в самую точку, и объем цитаты тут ничего не меняет.

Еще как меняет! О нападении на какую страну мог говорить Сталин 1 октября 1938 года? Скорее всего, что именно на Польшу, которой только что был поставлен ультиматум, нападете на Чехословакию, мы разорвем пакт о ненападении. И на границе с которой наши войска уже были приведены в боевую готовность.

>Это наглядная иллюстрация того, что на публику Сталин говорил одно, а подразумевал совершенно другое. Вот в кругу доверенных лиц и соратников Сталин позволял себе быть откровенным.

Можно подумать, что политики на публику всегда говорят все, что думают :) Тогда о чем Вы тут пишите???

>>>И это ей отнюдь не помешало пугать поляков денонсацией договора. Только те не испугались. Видимо, почувствовали, что Москва только блефует, и оказались правы
>>Сейчас-ка, хена лысого они почувствовали блеф. Просто еще 20 сентября они получили гарантию от Гитлера во время встречи фюрера с Липским, что в случае военного конфликта с СССР Германия их не оставит:
>Это все болтовня, которую к делу не пришьешь. Причем эта немецкая болтовня вполне могла быть рассчитана на то, чтобы стравить Польшу с СССР и оказаться в положении третьего радующегося. Поляки ненавидели немцев не меньше, чем немцы поляков, поэтому никаких причин для взаимного доверия у них не было. Так что поляки просто распознали советский блеф, потому и не испугались его.

При чем тут немецкая болтовня и ненависть поляков к немцам, если поляки САМИ вопреки своей ненависти запрашивают помощь у Германии на случай возможной войны с СССР??? Значит прижало и сильно испугались паны, что помощь у немцев стали просить.

>>>Неправда, от денонсации договора до объявления войны – дистанция огромного размера. Войной Москва Польше тогда не угрожала, ни о какой войне и речи не было.
>>Однако, как видно из польских запросов в Берлин поляки так не считали. Да и Сталин 1 октября говорил, что мы и сами можем напасть.
>Поляки в межвоенный период находились между молотом и наковальней – СССР и Германией. Ведь в состав Польши входили бывшие немецкие и российские территории, и полякам постоянно приходилось опасаться, что их у них отберут.

Т.е. знала кошка, чье мясо съела :) Понятно.

>Поэтому им ничего не оставалось делать, как попытаться разыграть одного своего смертельного врага против другого. Вот они и слали запросы в Берлин.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. И как же в данном конкретном случае могли разыграть поляки друг против друга Германию и СССР, ведь между ними находилась Польша?!

>>И в что же Вы тут нашли вызывающего?
>То, что советскому правительству прямо сказали не лезть не в свое дело, в котором оно не разбирается. Дипломаты обычно выражаются гораздо вежливее.
>Вечером 25 сентября, через 2 дня после польского ответа на советское заявление, Потемкин был на приеме у Сталина. На следующий день "Известия" под заголовком "В Наркоминделе" опубликовали советское заявление и польский ответ на него. И еще небольшой комментарий, в котором, в частности, говорилось:
>В своем ответе польское правительство спешит заявить, что меры, вызвавшие предупреждение Советского правительства, предпринимаются лишь для обороны Польской Республики. Такое заявление было бы, пожалуй, утешительно, если бы в понятие обороны польское правительство вкладывало смысл, общепринятый в человеческом обиходе… Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны.
>И все. Дело фактически спустили на тормозах. Больше о нем не писали, а официальных заявлений тем более не было.

С чего это Вы взяли, что спустили на тормозах? Во-первых, в ответ нахамили полякам: «Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны». Кроме того, было сказано, дальнейшие действия покажут: не будет польской агрессии, значит, Варшава одумалась, как было после польского ультиматума 1938 года Литве и последовавшего советского предупреждения, - следовательно, наше заявление возымело свое действие, а если же будет агрессия со стороны Польши – денонсируем договор о ненападении. А дальше, как Потемкин говорил 23 сентября Кулондру: после денонсации у нас будут развязаны руки…

>И почему Вы вдруг решили, что 1 октября Сталин говорил о нападении на Польшу

А на кого же еще? Ведь перед этим СССР пригрозил, что денонсирует договор с Польшей о ненападении, а Потемкин заявил Кулондру, что после денонсации у нас будут развязаны руки. На границе с Польшей наши войска были приведены в боевую готовность. И в этот момент Сталин заявляет, что, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, то мы и сами можем напасть. Напади мы на агрессора, каковым тогда являлась Польша, разве это была бы не справедливая война, или условия для нападения были не благоприятные?
Может в тот момент СССР предпринял аналогичные шаги по отношению к другим странам? Не подскажите, каким?

>>>Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".

Дык это Ваше очередное ИМХО и не более того. Скажите, а давление, которое Запад осуществил на Прагу тут совсем не причем. Уже который раз обращаю Ваше внимание на то, что английский и французский послы в Праге осуществили беспрецедентное давление на чехословацкое правительство 21 сентября, даже впрямую угрожая Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:
«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Опять отмолчитесь по этому поводу?

И на основании каких же событий, и в какой момент, как Вы утверждаете, якобы чехи поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится? Может они знали, что у нашего ГШ не было планов военной помощи Чехословакии и на этом основании сделали такой вывод???

На самом деле чехи 22 сентября сами попросили Москву предупредить Варшаву о том, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию»:

«Крофта просит передать дословно следующее: «Польша сосредоточивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состоянии. Поэтому было бы хорошо, если бы Москва обратила внимание Варшавы на то, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию»».

На следующий же день Москва сделала соответствующее заявление полякам. Ах, после этого поляки нам в ответ нахамили, так ведь мы в ответ мы им тоже нахамили: «Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны». Ну, и…

Или Вы забыли, что условием денонсации договора, которое мы уже объявили, должен был являться факт свершившейся польской агрессии и последующего обращения Праги в Лигу наций? Однако дальше Прага приняла польский ультиматум и тем самым признала, что Тешин является частью Польши:

«В тот же день 1 октября полпред С. С. Александровский телеграфировал в НКИД СССР: «В 11 час. 45 мин. узнал из канцелярии президента, что правительство капитулировало и перед польским ультиматумом»»,

а коль скоро так, то и оснований для протеста со стороны Москвы уже не было, поскольку после этого с правовой точки зрения поляки ввели войска на свою же территорию, и это действительно уже СТАЛО их внутренним делом.

>Какие такие препятствия непреодолимой силы помешали СССР денонсировать советско-польский договор о ненападении???

Отсутствие юридических оснований для денонсации после того как Прага признала, что Тешинская область принадлежит Польше. А до этого момента не было оснований для денонсации, поскольку не было факта агрессии Польши против Чехословакии.

>>Нет никаких сомнений, что СССР выполнил бы эти свои обязательства, но никакого обращения Праги в Лигу наций против действий, как Германии, так и Польши, не последовало. И что после этого должен был делать СССР? И как его действия можно сравнивать с Мюнхенской сделкой?
>Сомнений нет, только если не знать, что СССР никогда не разрабатывал военных планов помощи Чехословакии, и если забыть об истории реакции СССР на просьбу чехов отстоять Тешин от польских притязаний. А вот с учетом этой информации возникают самые обоснованные сомнения в серьезности намерений СССР помочь чехам.

О реакции СССР на просьбу чехов относительно Тешина, см. выше. Никаких скелетов в шкафу, которые Вы так упорно выискивайте, в этом случае там просто нет. Так что не надо натягивать сову на глобус.

Итак, собирался ли СССР помогать чехам? Изначально по условиям советско-чехословацкого договора эта помощь была обусловлена помощью Чехословакии со стороны Франции. Причем настояли на этом пункте при подписании договора сами чехи, о чем Литвинов говорил с трибуны Лиги наций:
«Как раз чехословацкое правительство при этом настаивало на том, чтобы советско-чехословацкая взаимная помощь была обусловлена помощью Франции, что нашло себе выражение в соответственном договоре».

Так, что если бы Москва лишь симулировала процесс помощи. Ей достаточно было сослаться на эту статью советско-чехословацкого договора и все... Однако из протокольной записи о выступлении председателя правительства на чрезвычайном заседании правительства ЧСР 21 сентября (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 157) следует, что узнав об отказе Франции оказать Праге военную помощь Москва согласилась предоставить военную помощь даже если Франция откажется выполнять свои обязательства, но при этом потребовала чтобы Лига наций до этого определила бы агрессора:

«Идея обороны наших существующих границ всегда исходила из предпосылки военного сотрудничества или помощи Франции и России. Когда стала известной отрицательная позиция Франции, оставалась только надежда на русскую помощь. Но Россия заявила, что если Франция не выполнит своего обязательства о военной помощи, необходимо, чтобы Чехословакия потребовала решения Лиги наций, которое определило бы агрессора, поскольку иначе была бы опасность того, что Россия при оказании военной помощи и нарушении неприкосновенности границ иностранного государства сама могла бы быть названа агрессором».

После этого поняв, что Лига наций с помощью Запада может большинством голосов и не признать Германию и Польшу агрессорами, СССР еще раз смягчил условия своей помощи, заявив, что для этого достаточно будет, если Чехословакия подвергнется нападению и внесет соответствующий протест в Лигу наций (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 176):

«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. ТЕПЕРЬ ЖЕ ОН ЗАЯВЛЯЕТ, ЧТО ДЛЯ ОКАЗАНИЯ ИМ ПОМОЩИ ДОСТАТОЧНО, ЕСЛИ ПОДВЕРГШАЯСЯ НАПАДЕНИЮ ЧЕХОСЛОВАКИЯ ВНЕСЕТ ПРОТЕСТ В ЛИГУ НАЦИЙ».

В этой связи вопрос к Вам, если бы СССР не собирался предоставлять военную помощь Праге, то на кой же черт ему было нужно дважды снижать планку условий предоставления своей военной помощи???

Теперь обращалась ли Прага за помощью к Москве? 22 сентября чехи просили СССР заявить Варшаве об угрозе денонсации советско-польского договора. Уже на следующий день эта просьба была выполнена.

Следующая просьба Праги последовала только 30 сентября (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 218):

«Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8—9 по московскому».

Однако через 45 минут после этого была послана следующая телеграмма (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 219):

«Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний вопрос потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром».

Других просьб о помощи от Праги в Москву не поступало.

А об истинных причинах мюнхенского сговора и то, почему Запад был категорически против помощи СССР Чехословакии видно, скажем, из (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 226):

«Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния».

Что полностью согласуется с фактом заявления английского и французского послов в Праге чехословацкому правительству от 21 сентября, с угрозой Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:

«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

С учетом этой информации все встает на свои места и становится ясным, почему же СССР не смог оказать военную помощь Чехословакии, и кто в этом виноват.

>>А почему для посылки авиабригад план не требовался (ведь заранее было неизвестно сколько же их потребуется), а для посылки заранее неизвестного количества дивизий совершенно необходимо было иметь какой-то план?
>Потому что авиабригады могут перелететь самостоятельно, им только маршруты и места назначения надо указать и картами обеспечить. А для переброски большого количества войск нужен план: как, когда, куда и каким образом их перебрасывать, и как действовать после переброски.
>>И в чем же должен был заключаться этот план? В том чтобы погрузить в вагоны некое, ЗАРАНЕЕ НЕИЗВЕСТНОЕ количество дивизий, военной техники и боеприпасов в железнодорожные вагоны перевести их через территорию Польши и/или Румынии и выгрузить в НЕИЗВЕСТНОМ ПУНКТЕ на территории Чехословакии???
>Для начала надо спланировать, сколько нужно паровозов и вагонов, и откуда они возьмутся. Сколько времени займет переброска войск в места погрузки, сама погрузка и перевозка, а также выдвижение в заданные районы. Сколько нужно маршрутов для перевозки, чтобы провести ее в приемлемые сроки, и т.п.

Прежде всего, планы как частичной, так и полной мобилизации, развертывания и приведения соответствующих пограничных округов в боевую готовность в ГШ были. Т.е. с точки зрения обеспеченности ПЛАНАМИ, необходимыми для решения задачи сосредоточения у границ вооруженных сил, предназначенными для ведения войны с коалицией Польша+Германия, никаких проблем не возникало.

Дальше появлялось два принципиально разные варианта помощи Чехословакии. Первый вариант, переброска войск через территорию Польши и/или Румынии. Второй вариант, в случае отказа в пропуске наших войск и при наличии соответствующего политического решения, начало военных действий против коалиции Польша+Германия. Планы второго варианта в ГШ тоже имелись.

>>Скорее уж такой план должен был бы быть в НКИД. Вы уверены, что там его не было? Тогда о чем разговор?
>Все военные планы разрабатывались исключительно в военных штабах. НКИД ими не занимался, он только обеспечивал политические договоренности, необходимые для реализации военных планов.
>Для начала надо спланировать, сколько нужно паровозов и вагонов, и откуда они возьмутся.

Максимальное количество паровозов и вагонов, необходимых для решения помощи Чехословакии по второму варианту, уже запланировано, и поэтому нет вопросов откуда они возьмутся. А по первому варианту их количество не могло быть большим, чем по второму.

>Сколько времени займет переброска войск в места погрузки, сама погрузка и перевозка…
>Сколько нужно маршрутов для перевозки, чтобы провести ее в приемлемые сроки, и т.п.

Стоп. Для того чтобы запланировать все эти действия необходимо было вести переговоры с Польшей и/или Румынией, а это функция НКИД, а не ГШ. О чем и идет речь.

>а также выдвижение в заданные районы.

Дык СССР предлагал Чехословакии и Франции вместе с договором заключить и военную конвенцию, однако те отказались от этого.

Тем не менее, в случае если бы удалось договориться о пропуске КА через территорию Польши и/или Румынии, то советские дивизии были бы переброшены на территорию Чехословакии, вследствие этого место их дислокации и стоящие перед ними задачи не могли определяться без согласования с ГШ ЧСР. Поэтому наш ГШ просто не мог разрабатывать соответствующие планы боевых операций, поскольку в этом случае они должны были быть совместными.

>>А нашим планом помощи Чехословакии был план войны с коалицией Польша+Германия.
>Нет, не был. Франция находилось на совсем другом ТВД и непосредственно прийти на помощь Чехословакии никак не могла. А СССР – мог, в случае пропуска его войск через Польшу и Румынию.

И чем же положение СССР по отношению к Чехословакии, в случае отказа от пропуска через Польшу и/или Румынию, отличалось бы от положения Франции по отношению к Чехословакии? Не подскажите?

Или Вы считаете, что рассматривать вариант, при котором поляки и румыны отказываются пропустить наши войска в Чехословакию, ГШ не мог? При этом план войны с коалицией Германия+Польша одновременно являлся и планом нашей помощи Чехословакии. Так что, по крайней мере, один план помощи Чехословакии у ГШ был.

>И это была бы совершенно другая война, чем оборона советских границ в случае нападения на них войск Германии и Польши, планы отражения которого имелись в СССР.

Простите, но в этих планах нет уточнения, кто первый начнет войну. Это просто план войны, и все. Так что по любому был у нас план помощи Чехословакии.

Я уже не говорю, что Ваше утверждение (стр. 120 Вашей книги):

«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством этого является видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок».

- чистейшей воды демагогия, не подтвержденная ни какими прямыми доказательствами.

К Вашему сведению, тот факт, что план не был обнаружен, не может являться НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством того, что ГШ и НКИД не прорабатывали вариантов военной и политической помощи Чехословакии. И ссылка на авторитеты вместо ссылок на конкретные документы в этом случае просто неуместна, поскольку это лишь ИМХО Горькова, которое по определению не может быть НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством.

> Поляки, в отличие от чехов, не сморгнули.

Так потому, что на чехов Запад давил со страшной силой, а поляков только осторожно спрашивали, а не пропустите ли Вы на свою территорию КА. Ах, не пропустите, жаль, ну что же делать. А надави Лондон и Париж на поляков, и раскололись бы те как милые. И не вели бы они себя так нагло.

Да и в последний день перед войной, когда Лондон начал-таки строить поляков, те уже фактически были готовы пойти на попятную и начать прямые переговоры с немцами, хотя прекрасно знали, что Берлин требовал от Польши передачу Данцига и Коридора и больше ни о чем разговаривать с Варшавой не желал.

>А отказывать им в гарантиях означало поощрять нацистскую агрессию против них. Вот это действительно не входил в планы Чемберлена. Поэтому он им гарантию сразу дал, а уж потом попытался уговаривать. И был совершенно прав.

Не смешите людей, разве о своей угрозе отказа от гарантий, если поляки не пропустят КА, Лондон должен был непременно доложить в Берлин? А блефануть этой своей угрозой и стукнуть кулаком по столу, изобразив свирепую физиономию, ну никак не мог, или не хотел?

И не подскажите, когда же Лондон стал не спрашивать, а УГОВАРИВАТЬ поляков пропустить КА на территорию Польши?

>>Это не есть факт. Велись секретные англо-германские переговоры, целью которых был возврат к политике умиротворения при условии, что удастся уменьшить амбиции и аппетиты Гитлера.
>Переговоры велись с целью остановить агрессию Германии и предотвратить ВМВ. В противоположность им секретные советско-германские переговоры имели целью поощрить агрессию Германии и вызвать ВМВ. Какая из этих целей Вам больше нравится?

А о каких же секретных советско-германские переговорах Вы тут говорите, если о том факте, что они уже велись и скоро могут быть возобновлены вновь, Молотов еще 31 мая публично заявил с трибуны сессии Верховного Совета СССР, а его речь была напечатано во всех центральных советских газетах:

«Ведя переговоры с Англией и Францией, мы вовсе не считаем необходимым отказываться от деловых связей с такими странами, как Германия и Италия. Еще в начале прошлого года, по инициативе германского правительства, начались переговоры о торговом соглашении и новых кредитах. Тогда со стороны Германии нам было сделано предложение о предоставлении нового кредита в 200 миллионов марок. Поскольку об условиях этого нового экономического соглашения мы тогда не договорились, то вопрос был снят.
В конце 1938 года германское правительство вновь поставило вопрос об экономических переговорах и о предоставлении кредита в 200 миллионов марок. При этом с германской стороны была выражена готовность пойти на ряд уступок. В начале 1939 года Наркомвнешторг был уведомлен о том, что для этих переговоров в Москву выезжает специальный германский представитель г. Шнурре. Но затем вместо г. Шнурре эти переговоры были поручены германскому послу в Москве г. Шуленбургу, которые были прерваны ввиду разногласий. Судя по некоторым признакам, не исключено, что переговоры могут возобновиться».

А то, что 23 сентября был подписан секретный протокол, не делает секретными сами переговоры в Москве. Визит Риббентропа был официальный и из его факта секрета не делалось. И сам этот визит, как и подписание секретного протокола для Москвы стали ответными действиями на факт секретных англо-германских переговоров и отказа Польши пропустить советские войска на ее территорию.

>>Это не есть факт. На этом этапе Чемберлен, используя советскую угрозу, мог заставить Гитлера подписать новое соглашение по типу Мюнхенского.
>Это есть факт, даже если Вам он не нравится. Чемберлен дал гарантии Польше, чтобы предотвратить нацистскую агрессию против этой страны.

Так и Париж подписал договор о взаимопомощи с Чехословакией, чтобы предотвратить нацистскую агрессию против этой страны. Однако это не помешало ему подписать Мюнхенский договор. Разве Чемберлен дал Польше гарантии территориальной целостности? Нет, а почему? Да потому, что эти гарантии изначально были блефом и в Лондоне намечался новый Мюнхен.

>СССР, конечно, не был ответственным за мюнхенский сговор, и я отнюдь не сравниваю его действия с действиями мюнхенцев. Но изображать СССР в белых одеждах в этом деле тоже не следует, у него были свои скелеты в шкафу.

Ваше более чем тенденциозное и нарочито отрицательное отношение к Сталину настолько очевидно, что допустить его изображение в белых одеждах для Вас неприемлемо, причем при любых обстоятельствах, даже в том случае, когда Сталин действительно был «в белых одеждах». Так что ожидать от Вас объективности в этом вопросе не приходится. О чем и идет речь.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/