|
|
От
|
Д.И.У.
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
31.08.2010 18:12:48
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: [2Exeter] Тогда уж...
>>>Е:
>>>Во-первых, задача МРК - не охрана "прибрежной зоны". Это не сторожевой катер. Задача МРК - уничтожение корабельных групп противника.
>>
>>Для этого тезиса достаточно фиксации разногласий, чтобы не повторяться.
>
>Е:
>Это не разногласия. Это непонимание Вами базовых понятий для такого разговора.
Прекрасно понимаю, что имеете в виду. И ясно изложил, что данное "базовое понятие" - анахронизм в 2010-х гг.
>>"Калибр" сверхзвуковой в конечной фазе, но это едва ли основание, чтобы записывать дешевые и многочисленные "Ураны" в "заведомо неэффективные". Эдак практически все западные ПКР придется записать в эту категорию. И какой такой особо ужасный противник на Черном море, не очень понятно.
>
>Е:
>Противник такой, который заявился на Черное море в августе 2008 г. И против которого МО РФ «Бастионы» купило.
Правильно купило «Бастионы». Против такого противника всему ЧМФ лучше действовать из позиции "береговых батарей", а не отправлять МРК в середину Черного моря "уничтожать корабельные группы противника" на дальних подступах. Кого тут уничтожат - ясно заранее. Даже Ф-18Е не понадобится, хватит "Лэмпса" с "Пингвинами".
>«Ураны» заведомо малоэффективны против кораблей с AEGIS, ESSM, RAM и пр. прелестями. Запад вполне удовлетворен своими ПКР, поскольку не имеет сильного
>надводного противника. ВМФ РФ такого противника с мощной ПВО имеет.
Уверены, что новейшие средства ПВО всё еще не способны сбивать сверхзвуковые ПКР? Сомнительно. Тем более, что "Калибр" сверхзвуковой только на конечном ограниченном участке.
В то же время, у легких дозвуковых ПКР есть свои преимущества: а) многочисленность, т.е. способность к перенасыщению ПВО (особенно важная против отдельных кораблей и небольших групп - намного более вероятных на Черном море, чем большие эскадры), б) малозаметность (меньше светят в ИК диапазоне, меньше размеры, могут лететь ниже и совершать более сложные маневры).
>>Где он может "господствовать", если его один Ф-16 с парой "Мейвериков" утопит играючи. Куда он вообще может доплыть без солидного эскорта, обороняющего его от всего чего только можно.
>
>Е:
>Вы все никак понять не можете, что воюют не отдельные корабли, а разнородные силы флота. По Вашей логике, утопят любой корабль, не имеющий ЗРК средней дальности.
Естественно, утопят любой корабль, не имеющий эффективной ПВО/ПРО, будь то в виде своих ЗРК или непрерывного и серьезного (не меньше звена) зонтика из истребителей. Утопят легко и надежно, задолго до выхода на "рубеж атаки". И ПЛО тоже не стоит забывать.
Да и сами признаете, что "воюют разнородные силы флота". Или, проще говоря, за пр. 21631 должна непрерывно следовать какая-нибудь "Керчь" (а что еще) и, притормаживая, охранять его "ударную мощь". А сверху кружиться несколько Су-27, непрерывно сменяя друг друга на протяжении суток или сколько продлится "набег".
Так, может, эту "калибровскую восьмерку" в "Керчь" и врезать, вместо какого-нибудь старья? А пр. 21631 упразднить, за излишеством?
Или Су-27 модернизировать под ПКР воздушного базирования? Тогда им не надо будет тратить десятки самолето-вылетов, нарезая круги над плавсредствами. За один ударный вылет сами и атакуют, сами и защитят себя.
Если же "Керчь" с Су-27 представляются неподходящими для модернизации, приходим всё к тому же - размещению "Калибра" на полноценном СКР пр. 1135.6 или современным многоцелевым истребителям Су-35 или МиГ-35.
>>И зачем этому "господину" эксклюзивная 100-мм АУ с завышенной ценой, если он предназначен действовать "дальностью и могуществом оружия".
>
>Е:
>Потому что 100-мм лучше, чем 76-мм. Хотя бы для добивания противника. Или обстрела побережья.
Любопытная картина - пр. 21631 поражает противника ударной мощью км за 200, а потом подплывает часов через 5 и добивает из 100-мм пушки.
Или от Поти поражает крылатыми ракетами дворец Саакашвили в Тбилиси (дальности как раз впритык хватит), а потом из 100-мм пушки поддерживает огнем роту морской пехоты. И, в процессе артподдержки, огребает ответный залп из старенького "Града" с берега - утопить не утопят, но могут основательно посечь осколками пластмассово-жестяную "ударную единицу".
Может быть, все-таки что-нибудь одно? Или дешевая канонерка против берега, или "носитель ударной мощи дальнего действия"? Во втором случае логично было бы заменить 100-мм АУ на хотя бы "Кортик-М".
>>Фрегат имеет возможность "применять" - у него есть целеуказание и серьезные средства самообороны. А кто будет целеуказывать пр. 21631 и защищать его?
>
>Е:
>Средства целеуказания у фрегата для такого комплекса те же самые. ЦУ обеспечивается комплексно средствами ВМФ.
Как это те же самые. На фрегате есть вертолет с РЛС, способной обнаружить цель типа "эсминец" километров за 200. И даже собственная РЛС у него мощнее и выше расположена, т.е. видит несколько дальше. И РТР, и ГАС, и средства связи - всё крупнее. То есть он может действовать и автономно во многих случаях. Что особенно важно с учетом хилости и устарелости тех самых полумифических "комплексных средств ЧМФ", и значительной ориентации на действия в Средиземном море и Индийском океане, т.е. малыми силами и в отрыве от береговых баз.
>Е:
>Абсурд какой-то. Фрегат и стоит в 5-10 раз больше.
А те "разнородные силы флота", которые будет обеспечивать деятельность "МРК", не учитываем? Что это за такие "разнородные силы"? Не тот ли самый фрегат с ПВО и ПЛО, в числе прочего?
>>Он пересекается в том смысле, что занимает на пр. 20380 то место, где могла бы стоять "Палица" - вместо "Кортика-М". Т.е. это альтернативные варианты.
>
>Е:
>Совсем не понял, а причем тут 20380?
В том смысле, что он идеально подходит для размещения и отработки "Палицы" - и обзорная РЛС под неё, и пусковая в виде "Кортика-М" уже вписана в архитектуру. И не подходит для "Редута" с малыми ракетами от С-400. Однако ВМФ волюнтаристки провел в жизнь второй вариант.
>>>Е:
>>>Я не знаю. о каком вундерваффе Вы говорите. Перспективный комплекс малой дальности - это с ЗУР 9М100, он к Р-77 отношения не имеет прямого.
>>
>>Зато "косвенное" имеет. Насколько понимаю, это ракета с доработанной АР ГСН от РВВ-АЕ/Р-77. Причем дорабатывать придется серьезно, ввиду специфики применения по малозаметным маловысотным ПКР. Вероятно, поэтому не доработали еще, хотя проекту должно быть уже лет 15.
>
>Е:
>У 100-й ракеты ГСН другая уже.
Конечно, с неизбежностью другая. Но такого же технически сложного и трудноодолимого типа, как у РВВ-АЕ. Вместо намного более "удобоваримого" РК-наведения.
>Е:
>«Кортик» уже устарел, и с ним нет смысла сравнивать, а «Кортик-М» существует в единственном экземпляре. Сейчас уже «Палашей» больше сделано.
А "Каштан-М" в скольких существует экземлярах?
Это факт, что КБП - финансово стабильная компания. "Панцирь" уже выпускается большой серией и, видимо, полностью окупит себя (или уже окупил). "Каштан-М" тоже самый массовый из новых ЗРАКов. Поэтому КБП не нуждается в списании на "серию из трех единиц" всех НИР и ОКР за десять лет и накладных расходов, и может предложить разумные расценки.
Тогда как у Точмаша "Сосна"-"Багульник" все еще в недопроизводственном виде со скромными перспективами (рос. армия, если и закупит его на самом деле, то скорее как относительно дешевую модернизацию Стрелы-10, чем в полностью новом и дорогом виде; про экспортные заказы не слышно вообще). "Палаш" выпускается в единичных экзмеплярах, и без ракет. На кого списывать многолетние расходы?
В специфических российских условиях данные соображения более важны, чем производственные издержки в узком смысле.
>>>поскольку "Палица" - сложнейший комплекс с МНОГОКАНАЛЬНОЙ радиолокационной системой наведения с РЛК с ФАР. И одноканальный "Палаш" безо всякой РЛС с одним только шариком никак дороже быть не может. Он дешевле как бы не в разы.
>>
>>Речь идет о "Палаша" с "Сосной", со своей РЛС кругового обзора и целеуказания (пусть и менее навороченной, чем на "Панцире").
>
>Е:
>Нет там никакой «своей РЛС»
> http://copypast.ru/uploads/posts/1261374241_r60palma.jpg
>Е:
>Ну и где Вы там РЛС увидели?
Две решетчатых антенны по бокам - это и есть РЛС кругового обзора и целеуказания специально для "Палаша" с "Сосной", на ракетном катере (где данный опытный ЗРАК присутствует в единственном экземпляре).
У "Сосны" комбинированная система наведения - лазерная и радиокомандная. Т.е. та часть, какая есть у "Панциря", есть и у "Сосны", хотя и в существенно упрощенном виде.
>>Вот именно. Причем КБП - компания успешная и выпускает свои изделия значительной серией, по Точмаш этого не скажешь.
>
>Е:
>Тем не менее, сейчас в серию идет изделие Точмаша.
Видимо, решили спасать КБ Нудельмана, поскольку КБП и так на плаву. Или какие-то свои ведомственно-клановые симпатии и антипатии.
>Е:
>Я не об этом. Как Вы собираетесь пускать ЗУР «Панциря» без МФРЛС, которая и есть СУО?
Нет причин, почему морской вариант ЗРК не может разрабатываться параллельно или с небольшой задержкой к сухопутному.
Основные технические проблемы "Панциря" разрешены уже к лету 2006 г., когда он провел первые успешные стрельбы. Последующие проблемы связаны в основном с качеством и развертыванием крупносерийного производства, которое и начато летом 2009 г. и идет сейчас полным ходом.
А для "Палицы" нет даже единичного опытного образца (притом, что навализированные обзорная РЛС и ПУ есть изначально). Причины - субъективные, не объективные.
>Е:
>У ВМФ не нашлось. Нашлось у Южной Кореи, почему 9М96 и довели наконец до ума. А флотские варианты ЗРК с ней – пока что «вещь в себе».
Однако факт, что второй и последующие 20380 - с новой УВП "Редут" и 9М96. Которые как-то совмещают с обзорной РЛС для 20-км Панциря.
>Е:
>В чем противоречу? Программе более 10 лет.
Обозначению "Палица" более 10 лет. Из чего не следует проведение реальных НИР и ОКР все эти годы.
>>Сам по себе "Палаш" мало чем отличается от конкурирующего "Дуэта", который не так уж принципиально превосходит артчасть Кортика-М.
>
>Е:
>Смешно. «Дуэт» отличается МНОГО ЧЕМ в худшую сторону, на нем хотя бы автоматы старые. «Дуэт» имеет куда более дешевую СУО.
И Палаш, и Дуэт, и Кортик/Каштан с М и без М, и АК-630 - все принципиально одноканальные и малой дальности, с 30-мм пушками. То есть способные к отражению атаки 1-2 ПКР одновременно. Разница в вероятности. Но класс оружия тот же - ЗАК для "конечного дострела".
ЗУР дают принципиально большие возможности - большую дальность и, следовательно, возможность нескольких пусков по одновременно атакующим ПКР (первую сбить за 8 км, вторую за 5 км, третью за за 3 км, с учетом времени реакции) и многоканальности.
Поэтому Палаш без ракет - принципиально ниже Кортика-М с ракетами, даже если его артчасть и СУО лучше. 3 одновременных "Гарпуна" его одолеют наверняка, Кортик-М - не факт.