От БорисК Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 11.09.2010 13:08:23 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2Юрий Житорчук] [2БорисК] Вопрос БорисуК...

>>>А пропуск войск на территорию Польши это и есть ввод войск на территорию Польши.
>>Нет, это совершенно разные вещи. Ввод войск в страну подразумевает нарушение воли ее правительства. Например, в известном советском определении агрессии говорилось:
>>Нападающей стороной в международном конфликте будет считаться государство … сухопутные, морские или воздушные силы которого были высажены или введены в пределы другого государства без разрешения правительства последнего…

>И чего же Вы цитату-то на полуслове оборвали? Ведь дальше там сказано:

>«…или нарушат условия такого разрешения (т.е. разрешения о вводе войск,- Ю.Ж.), в частности в отношении времени или расширения района их пребывания».

Цитатку-то я закончил там, где положено. А вот Вы ее зачем-то дополнили своими словами, совершенно исказив ее смысл. А ведь там подразумевалось разрешение не на ввод войск, который производится как раз без разрешения, а на пропуск войск на территорию страны или на проход через нее, для которых нужно разрешение правительства страны.

>Отсюда видно, что ВВОД войск может быть осуществлен, в том числе, и по просьбе государства, в которое производится ввод этих войск. Ведь нарушить можно только то, что ранее было разрешено. Так что не порите чушь, заявляя:
>> ввод войск – это синоним интервенции или вторжения.

>Из приведенного Вами же определения агрессии прекрасно видно, что ввод войск вовсе не обязательно является синонимом интервенции или вторжения, хотя и может быть таковым.

Это из искаженного лично Вами определения агрессии такое видно, поэтому Вы его, собственно, и исказили, а вот из настоящего как раз видно, что ввод войск обязательно является синонимом интервенции или вторжения. Так что не порите чушь сами, если можете, конечно.

>В этой связи напомню Вам известную формулу: Ввод ограниченного контингента советских войск по просьбе правительства Афганистана. Я здесь говорю лишь о форме, а не сути советского заявления. Или Вы думаете, что говоря о ВВОДЕ ограниченного контингента СССР хотел подчеркнуть, что он намеренно совершает агрессию???
>ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ, ЧТО ПРИВЕЛ ЭТО В КАЧЕСТВЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ К ТОЛКОВАНИЮ ПОНЯТИЯ «ВВОД ВОЙСК», А НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НАЧАТЬ ДИСКУССИЮ ПО АФГАНСКИМ СОБЫТИЯМ.

Хотел это СССР или не хотел, но в Афганистане имел место классический ввод войск, который проводился против желания правительства этой страны. Больше того, президент Афганистана при этом был убит. Другими примерами ввода войск являются известные Вам события в Венгрии и Чехословакии.

>>>И при условии, если бы ПРОПУСК КА на территорию Польши был осуществлен, то боевые действия с немцами должны были бы начаться буквально в первые же дни после нападения немцев на Польшу. А это полностью перечеркивает Ваши доводы.
>>Именно поэтому Сталин сделал так, чтобы этот сценарий не осуществился на практике. Что полностью подтверждает наши доводы.

>От введения советских войск категорически отказалась Польша, что сделало план Сталина встретить нацистов на польской территории неосуществимым. Только после этого он и пошел на заключение ПМР. И это есть факт, остальное же, лишь Ваши домыслы.

Это Вы просто не в курсе, поляки не были столь категоричными в этом вопросе. Они допускали возникновение ситуации, при которой они могли согласиться на вступление иностранных войск на свою территорию. Но вот отсутствие знаний по предмету дискуссии заставляет Вас постоянно заменять их собственными домыслами. А Сталин начал заигрывать с нацистами задолго до получения отказа поляков пропустить через свою территорию КА. Сами поймете, зачем он это делал, или объяснить?

>>>>Конечно, могу. Все действия Сталина в предвоенный период и в начале ВМВ прекрасно соответствовали этому плану.
>>>Все действия??? Прекрасно, значит, Вас не затруднит перечислить эти все действия Сталина с 1925 по 1937 год, которые говорили бы о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего. Я подчеркиваю, по 1937 год. О 38 и 39 годах особый разговор. Ждем-с.
>>Все очень просто. Я Вам уже рассказал, что по 1937 г. никакой реальной опасности возникновения большой войны в Европе не существовало. Тем не менее, Сталин изо всех сил готовился к войне.

>Что у Вас с логикой? Каким это боком тот факт, что Сталин усиленно готовился к войне подтверждает Ваш тезис о том, что СССР якобы собирался вступить в войну последним и бросить гирьку на весы??? Разве иных вариантов здесь не просматривается? Так что вопрос остается прежний: какие же конкретные действия Сталина с 1925 по 1937 год, говорят о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего?

В отличие от Вас, у меня с логикой все в порядке. А вот у Вас с ней, видимо, большие проблемы. Поэтому Вы и не понимаете, что с 1925 по 1937 год у Сталина не было возможности осуществлять какие-то конкретные действия, направленные на обеспечение возможности для СССР выступить ПОСЛЕДНИМ и оказаться в роли третьего радующего. Просто потому, что, как я Вам уже объяснял, в эти годы не существовало никакой реальной опасности возникновения большой войны в Европе. Как говорится, ввиду отсутствия всякого присутствия. Что тут недоступно для Вашего понимания, мне непонятно. А вот когда война, наконец, пришла на порог, Сталин стал действовать так, как задумал задолго до этого момента. Потому и заключил ПМР с Гитлером. А потом подробно объяснил свои действия своим ближайшим соратникам. И они их поняли, а вот Вы – нет.

>Да, Сталин считал, что в перспективе 10-15 лет СССР может быть вовлечен в войну. Именно в этой связи он в 1931 году заявил:
>«Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет; мы должны пробежать это расстояние за 10-15 лет, иначе нас сомнут».
>Заметьте, удивительно точный прогноз. В этой же связи Сталин еще на февральском 1924 года пленуме ЦК ВКП(б) сказал:
>«Если бы нам пришлось вступить в войну, нас распушили бы в пух и прах».

Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее. Уже 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:

Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире. Теперь уже не только морально-политические свойства нашей армии, определяемые ее классовой природой и марксистско-ленинским воспитанием личного состава, не только численность и успехи в боевой подготовке армии, но и мощная оснащенность современной боевой техникой сделали Красную Армию первой и единственной армией в мире. Это бесспорно, это непреложный факт!

>Ведь даже на 1 января 1930 года в РККА было всего 120 танков и 129 бронемашин. С другой стороны только Польша располагала приблизительно 200 танками, 60 бронеавтомобилями и 500 самолетами.

Ну и что, разве 260 польских танков и бронеавтомобилей против 249 советских – это большое превосходство? Вам самому не смешно? А как Вы думаете, чьи танки были новее, советские или польские? И что же Вы про советские самолеты вдруг забыли? Ведь в 1930 г. СССР имел в строю 1420 самолетов. Против 500 польских – это действительно большое превосходство.

>И Вы считаете, что в этих условиях Сталин не должен был спешить, а начать вооружать и готовить армию к войне только после того, как опасности возникновения большой войны в Европе стала бы уже очевидной??? В этой связи, не могли бы Вы сказать в каком же году, на Ваш взгляд, СССР нужно было бы начинать готовится к войне?

>Напомню Вам, что при этом надо было провести индустриализацию и создать новые отрасли народного хозяйства, прежде всего танкостроение и самолетостроение. И все это надо было сделать при отсутствии достаточного количества квалифицированных кадров. Итак, я Вас слушаю, когда же Сталину нужно было начинать готовиться к войне?

В условиях отсутствия реальной угрозы большой войны в Европе у Сталина не было причины для массового производства военной техники, которое он затеял. Ему нужно было провести индустриализацию и культурную революцию, а сверхмилитаризацией экономики страны заниматься не следовало. Средства, затраченные на выпуск многих тысяч единиц боевой техники низкого качества и отсталого технического уровня, были бы гораздо более эффективно использованы на развитие станкостроения, транспорта и повышение уровня жизни народа. Это создало бы необходимую базу для создания и вооружения большой армии, когда потребуется. Такое время пришло после 1935 г. А до этого Сталину было необходимо вести политику, направленную на предотвращение войны, развивать хорошие отношения со своими ближайшими соседями и заключить военные союзы с великими державами. И чтобы завоевать их доверие – для начала распустить Коминтерн.

>>Какой сценарий он считал наиболее благоприятным для вступления СССР в большую войну – Вы и сами знаете.

>В течение периода с 25 по 37 годы рассматривались разные сценарии вступления СССР в войну, но вот сценарий третьего радующегося в этот период не рассматривался вообще. И предвидеть, что когда-нибудь возникнет ситуация, при которой СССР будет третьим радующимся, Сталин заранее не мог. Поэтому заранее он и не мог сделать ставку на такую стратегию, хотя теоретически о такой стратегии, конечно, знал и при случае был готов ее использовать. О чем и идет речь.

Да что Вы говорите! Вы сильно недооцениваете Сталина. Он как раз в 1925 г. предельно ясно описал свои намерения. И не в застольной беседе описал, а в речи на Пленуме ЦК РКП(б) 19 января 1925 г. Я Вам ее еще раз повторю, а то Вы как-то быстро забыли, о чем идет речь:

В связи с тем, что предпосылки войны назревают и война может стать, конечно, не завтра и не послезавтра, а через несколько лет, неизбежностью, в связи с тем, что война не может не обострить кризиса внутреннего, революционного, – в связи с этим не может не встать перед нами вопрос о нашем вмешательстве в эти дела. … Если что-либо серьезно назреет, то наше вмешательство, не скажу обязательно активное, не скажу обязательно непосредственное, оно может оказаться абсолютно необходимым. В этом именно надежда на то, чтобы победа могла быть для нас одержанной в данной обстановке. Это не значит, что мы должны обязательно идти на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает – это неправильно. Если война начнется, мы, конечно, выступим последними, самыми последними, для того, чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.

А когда потом, наконец, появилась такая возможность, Сталин попытался действовать, как задумал. И получил в результате 22.06.1941 со всеми вытекающими оттуда последствиями.

>>И когда дошло до дела, он постарался его реализовать. Что из этого вышло – Вы тоже знаете.

>Угу, только вот с 34 по 39 год именно Великобритания проводила политику третьего радующегося, сознательно потворствуя возрождению военной мощи Германии. Именно для этого Лондон позволил Берлину нарушить Версальский договор. Ведь Лондон и пальцем не пошевелил, когда Гитлер в 1934 году увеличил численность рейхсвера со 100 до 300 тысяч человек, а в марте 1935 года ввел всеобщую воинскую повинность и приступил к развертыванию 36 дивизий вермахта. Напротив, вместо протестов против этих грубых нарушений международных соглашений Англия заключила с Берлином морское соглашение, позволив немцам начать строительство современного военно-морского флота. А когда нацисты заняли Рейнскую зону, и французы предложили Британии принять санкции против грубейшего нарушения Берлином условий Версальского договора, то Лондон категорически отказался поддержать их совершенно справедливые требования.

Это Вы или не в курсе, что тогда происходилo, или просто не понимаете сути этих событий. Великобритания проводила политику, направленную на предотвращение войны. Она была сформулирована и обоснована еще в 1926 г. в меморандуме британского министерства иностранных дел правительству страны:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. … Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

Англичане старались с минимальными затратами сохранять систему, созданную после ПМВ ее победителями. А вот Берлин постоянно нарушал Версальский договор. СССР, кстати, ему в этом в свое время успешно помогал, как Вы, надеюсь, сами знаете. После прихода к власти Гитлер сам превратил рейхсвер в вермахт, сам создал люфтваффе и сам приступил к строительству большого флота. "Гнейзенау" был заложен 06.05.1935, а "Шарнхорст" – 16.05.1935, оба еще до подписания морского соглашения с Англией и без всякого позволения англичан. Англичане виноваты в том, что недооценивали цели и возможности Гитлера, верили его обещаниям и долгое время считали возможным ограничить его аппетиты путем переговоров и уступок. Морское соглашение и было примером такой политики. Англичане пытались ограничить рост немецкого флота хоть какими-то рамками. Немцам это соглашение таки мешало, потому они его и расторгли 28 апреля 1939 г. А французы, если бы захотели, вполне могли вышибить нацистов из Рейнской области своими силами без всякой помощи англичан. Но тоже решили этого не делать.

>А в ноябре 1937 года Галифакс от имени английского правительства заявил Гитлеру, что Англия согласна на передел европейских границ в пользу Германии при условии, что этот передел пройдет без применения силы. При этом Галифаксом были названы районы, которые, по мнению Лондона, должны были отойти Германии: Данциг, Судеты и Австрия.

>Объясните, зачем же Галифаксу было самому от имени английского правительства предлагать провести аншлюс Австрии? В чем в этом случае была заинтересованность Лондона? Чтобы существенно усилить промышленный потенциал Германии и в перспективе способствовать созданию доминирующей в Европе Великой Германии, с которой Англия со временем не смогла бы конкурировать??? Так это явно противоречило национальным интересам Великобритании.

Объясняю. Галифакс отнюдь не ПРЕДЛАГАЛ немцам провести аншлюс Австрии. В аншлюсе была заинтересована Германия, а не Англия. Галифакс пытался купить сохранение мира в Европе ценой уступок германским требованиям. В то время он еще верил, что Гитлер ограничится очередным куском и потом сам остановится. Это политика достигла своей кульминации в Мюнхене и закончилось в марте 1939 г. после оккупации немцами Чехии. И вот тут Гитлер как нельзя кстати получил от Сталина подарок в виде ПМР с его секретным дополнительным протоколом. Догадываетесь, для чего Сталин преподнес ему этот подарок?

>Так что у Сталина был наглядный пример Великобритании, проводившей политику третьего радующегося. И почему бы ему было не ответить взаимностью?

Великобритания никак не могла проводить политику третьего радующегося уже потому, что старалась ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЙНУ. А вот Сталин, наоборот, постоянно исходил из того, что ВОЙНА НЕИЗБЕЖНА. Чувствуете разницу? Вот Сталин и старался оказаться в роли третьего радующегося. И дорадовался до 22.06.1941.

>>>А вот когда Сталин убедился, что Запад ведет за его спиной секретные переговоры с нацистами, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.
>>С тем же успехом можно утверждать, что когда Гитлер убедился, что Запад ведет за его спиной переговоры с СССР, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.

>А это неправда. О советско-англо-французских переговорах, в том числе и в Москве было официально объявлено в печати. А англо-германские переговоры велись в секрете. И это две большие разницы.

Так и советско-германские политические переговоры велись в секрете. А разница в том, что англичане не заключили соглашение с нацистами о разделе чужих земель, а СССР заключил. Теперь Вам понятно?

>>Какие, интересно, у Сталина были основания верить Гитлеру больше, чем Западу? Особенно после событий марта 1939 г.

>А с чего Вы взяли, что Сталин верил Гитлеру??? Или Вы думаете, что заключив с Германией договор Сталин автоматически стал верить Гитлеру :) Так что, факты в студию!

Если Сталин не пошел на заключение договора с союзниками потому, что не верил им, то факт заключения им договора с Гитлером доказывает, что ему он верил больше, чем им. Хотя раньше Сталин Гитлеру не доверял и даже воевал с ним в Испании. Вот мне и интересно, почему Сталин вдруг поверил Гитлеру как раз после того, когда тот убедительно доказал всему миру, что никакого доверия не заслуживает?

>>Запад-то как раз с Германией воевал. Причем начал эту войну по своей воле

>Угу, прямо таки по своей :) Лучше читайте толстые книжки и не смешите больше людей.

Смешите людей тут именно Вы, хотите Вы этого или не хотите. Кто, по-Вашему, заставил Запад объявить войну Германии и вести ее до победного конца? Марсиане? Или весь советский народ, как один человек? Или еще кто-то? Или все-таки, в отличие от Сталина, Запад сделал это по своей воле?

>А о том, насколько в тот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

>«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

>А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

>«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
>К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

>Поэтому у Чемберлена просто не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был согласен пойти, это на имитацию войны, которая в дальнейшем получила название СТРАННОЙ. А всерьез Англия начала воевать только после того как Германия в мае 1940 года САМА напала на Запад. Да и делал это уже не Чемберлен, а Черчилль.

Чтобы развеять Ваши иллюзии, хочу обратить Ваше внимание, что все люди, подталкивающие Чемберлена к объявлению войны Германии, были англичанами. Больше того, Черчилль, по моим сведениям, тоже был чистокровным англичанином. А по Вашим он кем был? А чтобы понять, почему война на суше заслужила название "странной", надо знать тогдашнюю стратегию союзников. Я, кстати, Вам про нее уже рассказывал. Знаете, где военные действия шли всерьез, и почему? Знаете, кто считал, что поставил себя в положение третьего радующегося? Знаете, кто осуждал союзников за ведение этой войны? Знаете, кто помогал Германии воевать против союзников? Знаете, кто допомогался до 22.06.1941? Расскажите, не стесняйтесь.

>>Читайте толстые книги, там все написано. Сталин вел перед войной очень четкую и последовательную политику.

>Отнюдь. До августа 1939 года это была одна политика, после августа, совсем другая ( на сей раз политика третьего радующегося), а после разгрома Франции третья, поскольку никакой гирьки, которую можно было бросить на весы уже не существовало.

Политика Сталина не менялась, он только до поры до времени не демонстрировал свои истинные намерения, поскольку такой возможности у него просто не было. И его поворот к Германии произошел гораздо раньше августа 1939 г. А вот после разгрома Франции Сталину пришлось убедиться, что его прежняя политика провалилась целиком и полностью. Но даже тогда он продолжал плыть по течению и все еще надеялся на авось. И опять просчитался.

>>>>а не его показные демонстрации миролюбия. 1 октября 1938 г. он вполне откровенно высказался о них:
>>>>То, что мы сейчас кричим об обороне – это вуаль, вуаль.
>>>А тут уж совсем мимо :) Только чего же Вы эту цитату Сталина сильно урезали:
>>>«Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются».
>>>Ведь эти слова Сталин сказал 1 октября 1938 года, когда результаты Мюнхена еще не были известны, по крайней мере, в полном объеме. Поэтому его слова, как раз, относятся к возможности того, что СССР готов воевать в Чехословакии и Польше.
>>Это как раз опять в самую точку, и объем цитаты тут ничего не меняет.

>Еще как меняет! О нападении на какую страну мог говорить Сталин 1 октября 1938 года? Скорее всего, что именно на Польшу, которой только что был поставлен ультиматум, нападете на Чехословакию, мы разорвем пакт о ненападении. И на границе с которой наши войска уже были приведены в боевую готовность.

Не надо лишний раз демонстрировать Вашу способность сочинять ненаучную "теорию" на пустом месте. 1 октября 1938 г. никакой речи о нападении на Польшу уже не было. Да и раньше СССР отнюдь не угрожал Польше нападением. Сталин совершенно четко говорил о нападении в случае, если посчитает войну справедливой, если для него сложится подходящая обстановка или благоприятные условия. И впоследствии продемонстрировал это на деле, напав в 1939 г. сначала на Польшу, а потом на Финляндию.

>>Это наглядная иллюстрация того, что на публику Сталин говорил одно, а подразумевал совершенно другое. Вот в кругу доверенных лиц и соратников Сталин позволял себе быть откровенным.

>Можно подумать, что политики на публику всегда говорят все, что думают :) Тогда о чем Вы тут пишите???

Смотря какие политики и смотря на какую публику. Поэтому я Вам и объясняю, что сталинские публичные речи о стремлении СССР к миру были рассчитаны на обывателя. Среди доверенных людей и ближайших соратников Сталин говорил совсем по-другому. В частности, говорил о своем намерении сыграть в будущей войне роль третьего радующегося. И не просто говорил, а пытался эту роль сыграть, когда ему выдалась такая возможность. Неудачно пытался, прямо скажем.

>>>>И это ей отнюдь не помешало пугать поляков денонсацией договора. Только те не испугались. Видимо, почувствовали, что Москва только блефует, и оказались правы
>>>Сейчас-ка, хена лысого они почувствовали блеф. Просто еще 20 сентября они получили гарантию от Гитлера во время встречи фюрера с Липским, что в случае военного конфликта с СССР Германия их не оставит:
>>Это все болтовня, которую к делу не пришьешь. Причем эта немецкая болтовня вполне могла быть рассчитана на то, чтобы стравить Польшу с СССР и оказаться в положении третьего радующегося. Поляки ненавидели немцев не меньше, чем немцы поляков, поэтому никаких причин для взаимного доверия у них не было. Так что поляки просто распознали советский блеф, потому и не испугались его.

>При чем тут немецкая болтовня и ненависть поляков к немцам, если поляки САМИ вопреки своей ненависти запрашивают помощь у Германии на случай возможной войны с СССР??? Значит прижало и сильно испугались паны, что помощь у немцев стали просить.

Расскажите подробнее, какую именно гарантию от Гитлера получил Липский 20 сентября? Какую именно помощь поляки запрашивали у Германии и когда?

>>>>Неправда, от денонсации договора до объявления войны – дистанция огромного размера. Войной Москва Польше тогда не угрожала, ни о какой войне и речи не было.
>>>Однако, как видно из польских запросов в Берлин поляки так не считали. Да и Сталин 1 октября говорил, что мы и сами можем напасть.
>>Поляки в межвоенный период находились между молотом и наковальней – СССР и Германией. Ведь в состав Польши входили бывшие немецкие и российские территории, и полякам постоянно приходилось опасаться, что их у них отберут.

>Т.е. знала кошка, чье мясо съела :) Понятно.

Я Вам больше скажу. Кошка находилась в окружении двух хищников, каждый из которых ее ненавидел и хотел сожрать при удобном случае. А после того, как они ее сожрали, каждый из них оправдывал свое поведение очень схожими доводами. Вот, например, что Гитлер сказал 06.10.1939 в рейхстаге, а газета "Правда" добросовестно изложила:

Причина победы германской армии, по мнению Гитлера, состоит не только в героизме и самопожертвовании солдат, усовершенствовании боевой техники и высокой квалификации командного состава, но и, главное, в нежизнеспособности Польского государства. На костях и крови немцев и русских, заявил Гитлер, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование...

Согласны Вы с этим мнением Гитлера?

>>Поэтому им ничего не оставалось делать, как попытаться разыграть одного своего смертельного врага против другого. Вот они и слали запросы в Берлин.

>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. И как же в данном конкретном случае могли разыграть поляки друг против друга Германию и СССР, ведь между ними находилась Польша?!

Да все очень просто. Поляки пытались не дать Германии и СССР сговориться за их спинами и совместно выступить против Польши. Но это им так и не удалось.

>>>И в что же Вы тут нашли вызывающего?
>>То, что советскому правительству прямо сказали не лезть не в свое дело, в котором оно не разбирается. Дипломаты обычно выражаются гораздо вежливее.
>>Вечером 25 сентября, через 2 дня после польского ответа на советское заявление, Потемкин был на приеме у Сталина. На следующий день "Известия" под заголовком "В Наркоминделе" опубликовали советское заявление и польский ответ на него. И еще небольшой комментарий, в котором, в частности, говорилось:
>>В своем ответе польское правительство спешит заявить, что меры, вызвавшие предупреждение Советского правительства, предпринимаются лишь для обороны Польской Республики. Такое заявление было бы, пожалуй, утешительно, если бы в понятие обороны польское правительство вкладывало смысл, общепринятый в человеческом обиходе… Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны.
>>И все. Дело фактически спустили на тормозах. Больше о нем не писали, а официальных заявлений тем более не было.

>С чего это Вы взяли, что спустили на тормозах? Во-первых, в ответ нахамили полякам: «Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны». Кроме того, было сказано, дальнейшие действия покажут: не будет польской агрессии, значит, Варшава одумалась, как было после польского ультиматума 1938 года Литве и последовавшего советского предупреждения, - следовательно, наше заявление возымело свое действие, а если же будет агрессия со стороны Польши – денонсируем договор о ненападении. А дальше, как Потемкин говорил 23 сентября Кулондру: после денонсации у нас будут развязаны руки…

Нахамили отнюдь не полякам, тиснули крошечную заметку в газете и все. Никакого официального советского ответа на польскую грубость так и не последовало. СССР на глазах у всего мира молча утерся и руки себе развязывать почему-то не пожелал. Поэтому 17.09.1939 пришлось нарушать действовавший советско-польский договор, который так и не удосужились денонсировать. А ведь повод был.

>>И почему Вы вдруг решили, что 1 октября Сталин говорил о нападении на Польшу

>А на кого же еще? Ведь перед этим СССР пригрозил, что денонсирует договор с Польшей о ненападении, а Потемкин заявил Кулондру, что после денонсации у нас будут развязаны руки. На границе с Польшей наши войска были приведены в боевую готовность. И в этот момент Сталин заявляет, что, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, то мы и сами можем напасть. Напади мы на агрессора, каковым тогда являлась Польша, разве это была бы не справедливая война, или условия для нападения были не благоприятные?

Раз не напал, значит, война с Польшей в тот момент не представлялась Сталину достаточно справедливой или условия для нападения были недостаточно благоприятными. Поэтому очевидно, что Сталин тогда говорил не о нападении на Польшу, так что не надо сочинять.

>Может в тот момент СССР предпринял аналогичные шаги по отношению к другим странам? Не подскажите, каким?

Товарищ не понимает… (С) Почитайте еще раз высказывание Сталина. Он говорил достаточно ясно, чтобы понять смысл его высказывания и не приписывать ему Ваши фантазии. Сталин сказал, что "большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют". Про "тот момент" откровенно сочиняете тут Вы сейчас, а Сталин тогда ждал более удобного момента. Такой момент для нападения на Польшу наступил 17.09.1939, а 30.11.1939 пришла пора напасть на Финляндию.

>>>>Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".

>Дык это Ваше очередное ИМХО и не более того. Скажите, а давление, которое Запад осуществил на Прагу тут совсем не причем. Уже который раз обращаю Ваше внимание на то, что английский и французский послы в Праге осуществили беспрецедентное давление на чехословацкое правительство 21 сентября, даже впрямую угрожая Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:
>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

>Опять отмолчитесь по этому поводу?

Вот только не надо так откровенно передергивать. Англия и Франция выкручивали руки чехам, чтобы не дать им начать войну с Германией из-за Судет. А Тешин и Судеты – это две большие разницы, так же как Польша и Германия. Посмотрите на карту и сами убедитесь, если Вы до сих пор не в курсе.

>И на основании каких же событий, и в какой момент, как Вы утверждаете, якобы чехи поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится? Может они знали, что у нашего ГШ не было планов военной помощи Чехословакии и на этом основании сделали такой вывод???

>На самом деле чехи 22 сентября сами попросили Москву предупредить Варшаву о том, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию»:

>«Крофта просит передать дословно следующее: «Польша сосредоточивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состоянии. Поэтому было бы хорошо, если бы Москва обратила внимание Варшавы на то, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию»».

>На следующий же день Москва сделала соответствующее заявление полякам. Ах, после этого поляки нам в ответ нахамили, так ведь мы в ответ мы им тоже нахамили: «Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны». Ну, и…

СССР в ответ отнюдь не нахамил полякам, а только показал им фигу в кармане, тиснув крошечную заметку в газете. После чего всему миру, в том числе и чехам, стало совершенно ясно, чего стоят слова СССР. Это была типичная работа на публику, блеф, за которым ничего не стояло. Литвинов, кстати, 31.10.1938 признал, что вся эта внешнеполитическая акция носила лишь "условный характер".

>Или Вы забыли, что условием денонсации договора, которое мы уже объявили, должен был являться факт свершившейся польской агрессии и последующего обращения Праги в Лигу наций? Однако дальше Прага приняла польский ультиматум и тем самым признала, что Тешин является частью Польши:

>«В тот же день 1 октября полпред С. С. Александровский телеграфировал в НКИД СССР: «В 11 час. 45 мин. узнал из канцелярии президента, что правительство капитулировало и перед польским ультиматумом»»,

>а коль скоро так, то и оснований для протеста со стороны Москвы уже не было, поскольку после этого с правовой точки зрения поляки ввели войска на свою же территорию, и это действительно уже СТАЛО их внутренним делом.

Расскажите подробнее, где Вы взяли, что условием денонсации советско-польского договора о ненападении, кроме факта польской агрессии, было обращение Праги в Лигу наций после нее? Сами выдумали или использовали чужую выдумку?

>>Какие такие препятствия непреодолимой силы помешали СССР денонсировать советско-польский договор о ненападении???

>Отсутствие юридических оснований для денонсации после того как Прага признала, что Тешинская область принадлежит Польше. А до этого момента не было оснований для денонсации, поскольку не было факта агрессии Польши против Чехословакии.

Вы путаете причины и следствия. СССР прекратил давить на Польшу сразу после того, как понял, что она распознала его блеф. После чего у чехов не осталось никаких надежд на чью-либо помощь, а сражаться в одиночку они тоже не желали. Потому и отдали Тешин полякам.

>>>Нет никаких сомнений, что СССР выполнил бы эти свои обязательства, но никакого обращения Праги в Лигу наций против действий, как Германии, так и Польши, не последовало. И что после этого должен был делать СССР? И как его действия можно сравнивать с Мюнхенской сделкой?
>>Сомнений нет, только если не знать, что СССР никогда не разрабатывал военных планов помощи Чехословакии, и если забыть об истории реакции СССР на просьбу чехов отстоять Тешин от польских притязаний. А вот с учетом этой информации возникают самые обоснованные сомнения в серьезности намерений СССР помочь чехам.

>О реакции СССР на просьбу чехов относительно Тешина, см. выше. Никаких скелетов в шкафу, которые Вы так упорно выискивайте, в этом случае там просто нет. Так что не надо натягивать сову на глобус.

Посмотрите выше еще раз. Хотя, если Вы в упор не желаете их замечать, то, конечно, не увидите. Как не замечает бревна в своем глазу тот, кто видит сучок в чужом. И как советует другим не натягивать сову на глобус тот, кто постоянно этим занимается. Это я о Вас говорю, чтобы Вы не сомневались.

>Итак, собирался ли СССР помогать чехам? Изначально по условиям советско-чехословацкого договора эта помощь была обусловлена помощью Чехословакии со стороны Франции. Причем настояли на этом пункте при подписании договора сами чехи, о чем Литвинов говорил с трибуны Лиги наций:
>«Как раз чехословацкое правительство при этом настаивало на том, чтобы советско-чехословацкая взаимная помощь была обусловлена помощью Франции, что нашло себе выражение в соответственном договоре».

>Так, что если бы Москва лишь симулировала процесс помощи. Ей достаточно было сослаться на эту статью советско-чехословацкого договора и все... Однако из протокольной записи о выступлении председателя правительства на чрезвычайном заседании правительства ЧСР 21 сентября (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 157) следует, что узнав об отказе Франции оказать Праге военную помощь Москва согласилась предоставить военную помощь даже если Франция откажется выполнять свои обязательства, но при этом потребовала чтобы Лига наций до этого определила бы агрессора:

>«Идея обороны наших существующих границ всегда исходила из предпосылки военного сотрудничества или помощи Франции и России. Когда стала известной отрицательная позиция Франции, оставалась только надежда на русскую помощь. Но Россия заявила, что если Франция не выполнит своего обязательства о военной помощи, необходимо, чтобы Чехословакия потребовала решения Лиги наций, которое определило бы агрессора, поскольку иначе была бы опасность того, что Россия при оказании военной помощи и нарушении неприкосновенности границ иностранного государства сама могла бы быть названа агрессором».

>После этого поняв, что Лига наций с помощью Запада может большинством голосов и не признать Германию и Польшу агрессорами, СССР еще раз смягчил условия своей помощи, заявив, что для этого достаточно будет, если Чехословакия подвергнется нападению и внесет соответствующий протест в Лигу наций (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 176):

>«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. ТЕПЕРЬ ЖЕ ОН ЗАЯВЛЯЕТ, ЧТО ДЛЯ ОКАЗАНИЯ ИМ ПОМОЩИ ДОСТАТОЧНО, ЕСЛИ ПОДВЕРГШАЯСЯ НАПАДЕНИЮ ЧЕХОСЛОВАКИЯ ВНЕСЕТ ПРОТЕСТ В ЛИГУ НАЦИЙ».

>В этой связи вопрос к Вам, если бы СССР не собирался предоставлять военную помощь Праге, то на кой же черт ему было нужно дважды снижать планку условий предоставления своей военной помощи???

Потому что СССР прекрасно знал, что планка все равно не опустится достаточно низко. В том же документе, кстати, сказано:

Даладье заявил, что в случае нападения на Чехословакию Франция вступит в войну во что бы то ни стало.

Даладье тогда точно так же пытался сделать хорошую мину при плохой игре. У СССР это получалось лучше, но если знать, что план военной помощи Чехословакии в СССР никогда не разрабатывался, становится совершенно ясно, что на самом деле СССР не собирался реально ей помогать.

>Теперь обращалась ли Прага за помощью к Москве? 22 сентября чехи просили СССР заявить Варшаве об угрозе денонсации советско-польского договора. Уже на следующий день эта просьба была выполнена.

Выполнили, поставили галочку, а потом опозорились перед всем миром, когда поляки демонстративно послали СССР подальше. Уж лучше бы сидели тихо, чем так позориться.

>Следующая просьба Праги последовала только 30 сентября (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 218):

>«Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8—9 по московскому».

>Однако через 45 минут после этого была послана следующая телеграмма (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 219):

>«Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний вопрос потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром».

>Других просьб о помощи от Праги в Москву не поступало.

>А об истинных причинах мюнхенского сговора и то, почему Запад был категорически против помощи СССР Чехословакии видно, скажем, из (« Документы по истории мюнхенского сговора» Док.№ 226):

>«Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния».

>Что полностью согласуется с фактом заявления английского и французского послов в Праге чехословацкому правительству от 21 сентября, с угрозой Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:

>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

>С учетом этой информации все встает на свои места и становится ясным, почему же СССР не смог оказать военную помощь Чехословакии, и кто в этом виноват.

Оказывать военную помощь Чехословакии против Германии СССР не собирался, но это выяснилось только недавно. А тогда он мог утверждать, что у него просто не было физической возможности для такой помощи. Зато оказывать серьезное давление на поляков, чтобы помочь чехам отстоять Тешин, СССР мог сам по себе. Это не было обусловлено ничем, кроме его собственного желания, и возможности для такого давления тоже вполне себе имелись. Но он и этого не сделал, только пукнул в лужу.

>>Для начала надо спланировать, сколько нужно паровозов и вагонов, и откуда они возьмутся. Сколько времени займет переброска войск в места погрузки, сама погрузка и перевозка, а также выдвижение в заданные районы. Сколько нужно маршрутов для перевозки, чтобы провести ее в приемлемые сроки, и т.п.

>Прежде всего, планы как частичной, так и полной мобилизации, развертывания и приведения соответствующих пограничных округов в боевую готовность в ГШ были. Т.е. с точки зрения обеспеченности ПЛАНАМИ, необходимыми для решения задачи сосредоточения у границ вооруженных сил, предназначенными для ведения войны с коалицией Польша+Германия, никаких проблем не возникало.

>Дальше появлялось два принципиально разные варианта помощи Чехословакии. Первый вариант, переброска войск через территорию Польши и/или Румынии. Второй вариант, в случае отказа в пропуске наших войск и при наличии соответствующего политического решения, начало военных действий против коалиции Польша+Германия. Планы второго варианта в ГШ тоже имелись.

В ГШ были планы обороны территории СССР против самых разнообразных вражеских коалиций, и они обновлялись практически ежегодно. А вот план военной помощи Чехословакии в ГШ не разрабатывался. И понятно, почему, даже если Вы этого не желаете признать.

>>>Скорее уж такой план должен был бы быть в НКИД. Вы уверены, что там его не было? Тогда о чем разговор?
>>Все военные планы разрабатывались исключительно в военных штабах. НКИД ими не занимался, он только обеспечивал политические договоренности, необходимые для реализации военных планов.
>>Для начала надо спланировать, сколько нужно паровозов и вагонов, и откуда они возьмутся.

>Максимальное количество паровозов и вагонов, необходимых для решения помощи Чехословакии по второму варианту, уже запланировано, и поэтому нет вопросов откуда они возьмутся. А по первому варианту их количество не могло быть большим, чем по второму.

Вы такой крупный специалист по военному планированию, что даже думали, что план военной помощи Чехословакии должен был быть в НКИД. А сейчас начинаете сочинять очередные сказки о каких-то его вариантах, которые были уже запланированы. Расскажите о своих соображениях генерал-полковнику Горькову, а то он почему-то о них не в курсе.

>>Сколько времени займет переброска войск в места погрузки, сама погрузка и перевозка…
>>Сколько нужно маршрутов для перевозки, чтобы провести ее в приемлемые сроки, и т.п.

>Стоп. Для того чтобы запланировать все эти действия необходимо было вести переговоры с Польшей и/или Румынией, а это функция НКИД, а не ГШ. О чем и идет речь.

В мирное время военные планы разрабатываются для разных вариантов действий. Большей частью они так и остаются на бумаге. Но когда приходит время, в ход идет тот вариант плана, который наиболее соответствует реальной обстановке. Его иногда приходится доработать, но это куда легче и быстрее, чем разрабатывать план с нуля, когда жареный петух клюнет. А в ГШ РККА план военной помощи Чехословакии вообще не разрабатывался. О чем и идет речь.

>>а также выдвижение в заданные районы.

>Дык СССР предлагал Чехословакии и Франции вместе с договором заключить и военную конвенцию, однако те отказались от этого.

>Тем не менее, в случае если бы удалось договориться о пропуске КА через территорию Польши и/или Румынии, то советские дивизии были бы переброшены на территорию Чехословакии, вследствие этого место их дислокации и стоящие перед ними задачи не могли определяться без согласования с ГШ ЧСР. Поэтому наш ГШ просто не мог разрабатывать соответствующие планы боевых операций, поскольку в этом случае они должны были быть совместными.

Когда разрабатываются планы обороны страны против нападения вражеской коалиции неясного состава, неизвестных в уравнении гораздо больше. Тем не менее такие планы постоянно разрабатывались и разрабатываются. У штабистов в мирное время работа такая, трудная но интересная. Но они разрабатывают планы не по своему хотению, а по приказу политиков. А вот разрабатывать план военной помощи Чехословакии политики им не приказали. Догадываетесь, почему?

>>>А нашим планом помощи Чехословакии был план войны с коалицией Польша+Германия.
>>Нет, не был. Франция находилось на совсем другом ТВД и непосредственно прийти на помощь Чехословакии никак не могла. А СССР – мог, в случае пропуска его войск через Польшу и Румынию.

>И чем же положение СССР по отношению к Чехословакии, в случае отказа от пропуска через Польшу и/или Румынию, отличалось бы от положения Франции по отношению к Чехословакии? Не подскажите?

Подскажу, конечно. Потому, что кроме этого случая, были возможны и другие. Польша и/или Румыния могли и пропустить советские войска через свою территорию. Но даже для такого случая/случаев планы все равно не разрабатывались. И это очень красноречивый факт.

>Или Вы считаете, что рассматривать вариант, при котором поляки и румыны отказываются пропустить наши войска в Чехословакию, ГШ не мог? При этом план войны с коалицией Германия+Польша одновременно являлся и планом нашей помощи Чехословакии. Так что, по крайней мере, один план помощи Чехословакии у ГШ был.

Не было. Был план обороны СССР, к которому военная помощь Чехословакии никакого отношения не имела. А план военной помощи Чехословакии в СССР вообще не разрабатывался, вот ведь какая штука. Я понимаю, как Вам неприятен этот факт, но это тот самый факт, который упрямая вещь, так что смиритесь.

>>И это была бы совершенно другая война, чем оборона советских границ в случае нападения на них войск Германии и Польши, планы отражения которого имелись в СССР.

>Простите, но в этих планах нет уточнения, кто первый начнет войну. Это просто план войны, и все. Так что по любому был у нас план помощи Чехословакии.

Плана военной помощи Чехословакии не было. Если хотите, найдите его и введите в научный оборот. Даю подсказку: он может храниться там же, где скрывают от народа советскую ноту от 28 сентября 1938 г., следы которой Вы, со свойственной Вам проницательностью, так блистательно обнаружили.

>Я уже не говорю, что Ваше утверждение (стр. 120 Вашей книги):

>«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством этого является видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок».

>- чистейшей воды демагогия, не подтвержденная ни какими прямыми доказательствами.

Прежде чем самому демонстрировать тут яркий образец демагогии, попробуйте перечитать утверждение со стр. 120 нашей книги столько раз, сколько потребуется, чтобы его понять. Если Вам этого так и не удастся, я постараюсь Вам его разъяснить.

>К Вашему сведению, тот факт, что план не был обнаружен, не может являться НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством того, что ГШ и НКИД не прорабатывали вариантов военной и политической помощи Чехословакии. И ссылка на авторитеты вместо ссылок на конкретные документы в этом случае просто неуместна, поскольку это лишь ИМХО Горькова, которое по определению не может быть НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством.

К Вашему сведению, это не ИМХО Горькова, а свидетельство уважаемого военного историка, допущенного во все архивы, глубоко изучившего советское предвоенное военное планирование и опубликовавшего солидную книгу на эту тему. Но такому крупному "специалисту" в этой области, как Вы, который на полном серьезе полагает, что план переброски войск должен был бы быть в НКИДе, это, конечно, трудно понять. К тому же Горькову вовсе не требовалось перечитать все и каждый документы ГШ. Достаточно, например, познакомиться с планами его работы. В СССР, как Вы знаете, все делалось по плану. А в ГШ – тем более.

>> Поляки, в отличие от чехов, не сморгнули.

>Так потому, что на чехов Запад давил со страшной силой, а поляков только осторожно спрашивали, а не пропустите ли Вы на свою территорию КА. Ах, не пропустите, жаль, ну что же делать. А надави Лондон и Париж на поляков, и раскололись бы те как милые. И не вели бы они себя так нагло.

Вы просто понятия не имеете, с какой силой Лондон и Париж давили на поляков. Почитайте хотя бы "Год кризиса", может, что и поймете. Из них еще 23 августа вырвали согласие на такую формулировку: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно)". Поляки до конца отстаивали свою независимость против намного превосходящих их в силах врагов. Вы действительно считаете это наглостью и предпочли бы, чтобы они повели себя, как чехи и капитулировали без сопротивления?

>Да и в последний день перед войной, когда Лондон начал-таки строить поляков, те уже фактически были готовы пойти на попятную и начать прямые переговоры с немцами, хотя прекрасно знали, что Берлин требовал от Польши передачу Данцига и Коридора и больше ни о чем разговаривать с Варшавой не желал.

Расскажите подробнее, в чем состояла фактическая готовность поляков пойти на попятную? И на каком основании Вы утверждаете, что прямые переговоры поляков с немцами означали их готовность передать Германии Данциг и Коридор?

>>А отказывать им в гарантиях означало поощрять нацистскую агрессию против них. Вот это действительно не входил в планы Чемберлена. Поэтому он им гарантию сразу дал, а уж потом попытался уговаривать. И был совершенно прав.

>Не смешите людей, разве о своей угрозе отказа от гарантий, если поляки не пропустят КА, Лондон должен был непременно доложить в Берлин? А блефануть этой своей угрозой и стукнуть кулаком по столу, изобразив свирепую физиономию, ну никак не мог, или не хотел?

А зачем надо блефовать и запугивать своего же союзника угрозой отказа от гарантий? Это же союзник, а не враг. Они на них по-другому давили, и кое-каких результатов добились.

>И не подскажите, когда же Лондон стал не спрашивать, а УГОВАРИВАТЬ поляков пропустить КА на территорию Польши?

Начиная с 15 августа. Но занимались этим, главным образом, французы, при полной поддержке англичан, конечно.

>>Переговоры велись с целью остановить агрессию Германии и предотвратить ВМВ. В противоположность им секретные советско-германские переговоры имели целью поощрить агрессию Германии и вызвать ВМВ. Какая из этих целей Вам больше нравится?

>А о каких же секретных советско-германские переговорах Вы тут говорите, если о том факте, что они уже велись и скоро могут быть возобновлены вновь, Молотов еще 31 мая публично заявил с трибуны сессии Верховного Совета СССР, а его речь была напечатано во всех центральных советских газетах:

>«Ведя переговоры с Англией и Францией, мы вовсе не считаем необходимым отказываться от деловых связей с такими странами, как Германия и Италия. Еще в начале прошлого года, по инициативе германского правительства, начались переговоры о торговом соглашении и новых кредитах. Тогда со стороны Германии нам было сделано предложение о предоставлении нового кредита в 200 миллионов марок. Поскольку об условиях этого нового экономического соглашения мы тогда не договорились, то вопрос был снят.
>В конце 1938 года германское правительство вновь поставило вопрос об экономических переговорах и о предоставлении кредита в 200 миллионов марок. При этом с германской стороны была выражена готовность пойти на ряд уступок. В начале 1939 года Наркомвнешторг был уведомлен о том, что для этих переговоров в Москву выезжает специальный германский представитель г. Шнурре. Но затем вместо г. Шнурре эти переговоры были поручены германскому послу в Москве г. Шуленбургу, которые были прерваны ввиду разногласий. Судя по некоторым признакам, не исключено, что переговоры могут возобновиться».

>А то, что 23 сентября был подписан секретный протокол, не делает секретными сами переговоры в Москве. Визит Риббентропа был официальный и из его факта секрета не делалось. И сам этот визит, как и подписание секретного протокола для Москвы стали ответными действиями на факт секретных англо-германских переговоров и отказа Польши пропустить советские войска на ее территорию.

Вы что, на самом деле не понимаете разницы между экономическими переговорами между СССР и Германией и их политическими переговорами или просто прикидываетесь? Вы хотя бы слышали, что стало результатом и тех, и других? Так кто все-таки знал о политических переговорах между СССР и Германией? И кто знал о секретном протоколе к ПМР, который, собственно, и был их главным результатом? А какова, интересно, была повестка дня секретных англо-германских переговоров? Ваше ИМХО не предлагать, Ваша богатая фантазия мне уже вполне достаточно известна.

И Вы забыли ответить на вопрос, какая цель переговоров Вам больше нравится: остановить агрессию Германии и предотвратить ВМВ или поощрить агрессию Германии и вызвать ВМВ?

>>>Это не есть факт. На этом этапе Чемберлен, используя советскую угрозу, мог заставить Гитлера подписать новое соглашение по типу Мюнхенского.
>>Это есть факт, даже если Вам он не нравится. Чемберлен дал гарантии Польше, чтобы предотвратить нацистскую агрессию против этой страны.

>Так и Париж подписал договор о взаимопомощи с Чехословакией, чтобы предотвратить нацистскую агрессию против этой страны. Однако это не помешало ему подписать Мюнхенский договор. Разве Чемберлен дал Польше гарантии территориальной целостности? Нет, а почему? Да потому, что эти гарантии изначально были блефом и в Лондоне намечался новый Мюнхен.

Чушь. Довожу до Вашего сведения, что Лондон выполнил свои гарантии и объявил Германии войну. А потом не раз отверг ее мирные предложения. И за то, и за другое Лондон был не раз громогласно осужден советскими руководителями. Так что не надо тут пороть ерунду про новый Мюнхен. Лучше объясните, как у большевиков от ненависти к нацистам до дружбы с ними оказался один шаг?

>>СССР, конечно, не был ответственным за мюнхенский сговор, и я отнюдь не сравниваю его действия с действиями мюнхенцев. Но изображать СССР в белых одеждах в этом деле тоже не следует, у него были свои скелеты в шкафу.

>Ваше более чем тенденциозное и нарочито отрицательное отношение к Сталину настолько очевидно, что допустить его изображение в белых одеждах для Вас неприемлемо, причем при любых обстоятельствах, даже в том случае, когда Сталин действительно был «в белых одеждах». Так что ожидать от Вас объективности в этом вопросе не приходится. О чем и идет речь.

Эко Вас разобрало, надо же… Я к Сталину отношусь как к человеку с его достоинствами и недостатками. Зато Вы тут постоянно демонстрируете готовность оправдать его всюду и во всем, что бы он не сделал. Так что это именно от Вас ожидать объективности в этом вопросе не приходится. О чем и идет речь.

И это Вы тут говорите о тенденциозном и нарочито отрицательном отношении, когда сами постоянно демонстрируете такое отношение к союзникам СССР по антигитлеровской коалиции. Давайте лучше разберемся, как высшие руководители СССР тогда оценивали роль Англии и Франции в возникновении ВМВ и их поведение на начальном этапе этой войны, которое Вам кажется недостаточно активным.

Возьмем, например, Председателя СНК СССР и одновременно наркоминдела Молотова. 31 октября 1939 г. на заседании Верховного Совета СССР он заявил:

Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

Кстати, сравните эту оценку Молотова со словами Гитлера на эту же тему, которые я привел выше. А дальше у Молотова еще интереснее:

В связи с этими важными изменениями международной обстановки, некоторые старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно, – и к которым многие так привыкли – явно устарели и теперь неприменимы. Надо отдать себе в этом отчет, чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического положения в Европе.
Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

Согласны ли Вы с этими высказываниями Молотова?

Нарком обороны СССР Ворошилов 7 ноября 1939 г. опубликовал приказ №199, в котором говорилось:

Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны.

Согласны ли Вы с этим высказыванием Ворошилова?

Сталин тоже не остался в стороне и в интервью с редактором газеты "Правда", опубликованном там 30 ноября 1939 г., заявил:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

Согласны ли Вы с этими высказываниями Сталина?

И вот еще специально для Вас. 25 декабря в "Правде" был опубликован ответ Сталина на поздравления Гитлера и Риббентропа в связи с его 60-летием. И сами поздравления, и ответы на них были образцами обычной дипломатической вежливости. Но в конце своего ответа Риббентропу Сталин вдруг выдал нечто неординарное:

Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

Согласны ли Вы с этим высказыванием Сталина? Как Вы оцениваете точность этого его предсказания? Чьей кровью скреплялась дружба народов Германии и Советского Союза, о которой говорил Сталин?

С уважением, БорисК.