|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Нумер
|
|
|
Дата
|
15.09.2010 23:48:54
|
|
|
Рубрики
|
WWI; Армия; 1917-1939;
|
|
Re: Это даже...
>Здравствуйте
>>Здравствуйте, уважаемый Нумер!
>
>>Е:
>>Армией. Пусть плохой и полуразваленной, тем не менее фактор силы представляющей. Плюс добровольческие и т.п. части.
>
>В текущей реальности не получилось. Армия к тому времени боеспособность утратила.
Е:
Что не получилось, я не понял? В текущей реальности власть захватили большевики, которые сразу взяли курс на сепаратный мир и на демобилизацию армии. Все это им было необходимо прежде всего по их политическим соображениям. Никакого вывода об степени возможной эффективности продолжения войны из этого сделать невозможно.
>>Е:
>>Развал армии начался не при большевиках. Но демобилизацию армию произвели большевики.
>
>Да, они узаконили уже начавшееся бегство из армии. Именно потому, что удержать людей в армии всё равно было нереально.
Е:
Слушайте, не занимайтесь наивной демагогией, ведь Вы вроде бы военной историей взялись заниматься? Вы разницу между ослабленной армией и ее полным роспуском понимаете?
Кто-то бежал, но миллионы сидели в окопах кое-где до весны. Сидели, несмотря на отсутствие жратвы, высшего командования (а по сути и правительства) перспектив, деморализацию и т.д.
>>Е:
>>Во-первых, объявления независимости начались уже после большевстского переворота
>
>Я же не спроста сказал "удержит". Процесс обнагления окраин начался сильно раньше и при большевиках естественным образом дошёл до прямого отделения.
Е:
Тем не менее, отделение окраин началось только после фактической ликвидации центральной власти и "разрешительных" декретов "товарищей".
>> (то есть полной ликвидации хоть сколько-нибудь легитимной центральной власти) и большевистского провозглашения свободы самоопределения.
>
>Вы правда считаете, что ежели бы большевики не провозгласили, то что-то бы поменялось?
Е:
Да, до того остерегались бросать вызов центральной власти, хотя бы потому, что провозглашение незаивимости против нее сразу ввергало бы окраины в войну. Что и реальности произошло даже без центрального правительства. А с его силами - тем более.
>>Во-вторых, сдерживающим фактором для самостийников здесь будут немцы, которые весьма противоречиво относились к незалежникам всех мастей,
>
>Что ж в реальности получилось ну ровно наоборот?
Е:
Что наооборот, я не понял? Немцы поддерживали независимых прибалтов? Немцы поддерживали Раду?? По-моему, они их всех уконтрапупили.
>> а в условиях продолжения существования в России признанного центрального правительства относились бы к ним еще более сдержанно, поскольку немцы тоже были заинтересованы в скорейшем заключении сепаратного мира
>
>Угу. И специально для этого наскоро подписали брестский мир с украинцами.
Е:
Брестский мир с украинцами они подписали когда в России уже не было правительства.
>> на востоке и в этом отношении к компромиссам с центральным русским правительством. И поджигать были незаинтересованы.
>
>Это конечно красиво, но как-то не учитывает, что выход из войны Украины фронт разрывает.
Е:
Не так. Сперва случился развал фронта, а уже потом немцы по факту подписали мир с Украиной.
>>Е:
>>Они и нашли таких кандидатов в лице большевиков. Ибо все прочие политические силы были против Германии.
>
>Ну а большевики за?
Е:
Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой. Исходя из своих политических соображений. О чем много говорил Ильич.
>>См. переписку немецкого посольства в Москве 1918 г с МИДом и Ставкой на тему немецких перспектив в России. Мирбах предлагал порешить жыдокомиссаров и посадить прогерманское правительство в Москве. На что МИД и ставка отвечали, что это утопия.
>
>В условиях 1918 года - конечно утопия. Да и зачем? Мир-то уже заключён.
Е:
Мир-то был заключен, да только от большевичков тоже ничего хорошего не ждали, и Мирбах, который видел эту публику вблизи, был от нее в ужасе, и полагал, что поддержка Германией большевиков - ошибка. Но проблема для немцев была в том, что все прочие были хуже, и любая небольшевистская сила возобновила бы войну с Германией. То есть немцы БОЯЛИСЬ войны на Востоке. Ибо перспектив для себя в этой войне они не видели. И это и есть ответ на вопрос, были у Россией перспективы продолжения войны с Германией. Именно были, причем с заведомо проигрышным для обессиленных немцев результатом.
С уважением, Exeter