ВИФ2 NE

	От	Белаш
	К	Exeter
	Дата	16.09.2010 14:56:16
	Рубрики	WWI; Армия; 1917-1939;

Re: Это даже...

Приветствую Вас!

>>
>>Зимой 1918 - да, собирались.
>>Кстати, какое событие позволило американцам подвалить, не вызывая неудобных вопросов? :)
>
>Е:
>Объявление Германией неограниченной подводной войны. Еще при царе-батюшке, напомню.

А еще одно? :)

>>>>>>>Е:
>>>>>>>Развал армии начался не при большевиках. Но демобилизацию армию произвели большевики.
>>>>>>
>>>>>>Да, они узаконили уже начавшееся бегство из армии. Именно потому, что удержать людей в армии всё равно было нереально.
>>>>>
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Слушайте, не занимайтесь наивной демагогией, ведь Вы вроде бы военной историей взялись заниматься? Вы разницу между ослабленной армией и ее полным роспуском понимаете?
>>>>>Кто-то бежал, но миллионы сидели в окопах кое-где до весны. Сидели, несмотря на отсутствие жратвы, высшего командования (а по сути и правительства) перспектив, деморализацию и т.д.
>>>>
>>>>Сидели, а толку с сидения. Они немцев должны отвлекать. Когда Зайцов датирует начало переброски войск на Запад?
>>>
>>>Е:
>>>Толку сидения было то, что немцы не наступали. И при чем тут переброска войск на Запад? Переброска войск на Запад показывает, что немцы до большевиского переворота никаких масштабных наступательных планов на востоке не имели. То есть даже разваленная постреволюционная русская армия могла досидеть до краха Германии. Если бы не большевистский переворот и не большевистская демобилизация.
>>
>>И началась эта переброска в сентябре. На важнейший ТВД. Где немцы еще надеялись выиграть. И шансы были.
>
>Е:
>Вот именно, то есть Вы сами признаете, что немцы на Востоке наступать не собирались, и их с осени 1917 г. статус-кво там вполне устраивал. То есть никакой угрозы военного поражения перед Россией не стояло.

Потому что «операцией захвата Моонзундской позиции следует считать полное окончание участия России в Европейской войне; русские войска перестали быть для немцев даже обозначенным противником».

А если б кто-то попробовал рыпнуться с продолжением войны...

>>>>>Тем не менее, отделение окраин началось только после фактической ликвидации центральной власти и "разрешительных" декретов "товарищей".
>>>>
>>>>А что же это она ликвидировалась?
>>>
>>>Е:
>>>От переворота товарищей большевиков 25 октября 1917 г, если Вам сие неведомо.
>>
>>А царя-батюшку кто скинул?
>
>Е:
>Брр, при чем тут царь-батюшка? Вам говорят, что объявлений независимости не было при существовании Временного правительства. Даже финны на это не осмелились.

Кронштадтская республика?

>>И что это за власть, позволяющая сбросить себя кучке матросов и понаехавших политиканов?
>
>Е:
>Это уже второй вопрос. Странно, что Вы не понимаете того, что, каким бы ни было Временное правительство, это было центральное правительство, признаваемое внутри и страны и за рубежом. И само его существование было мощным фактором существования целостности государства. Что мы и видим в реальности. А вот когда это правительство скинули какие-то проходимцы, этот фактор скрепления исчез. Да к тому же большевики усугубили это свержение своим провозглашением свободы самоопределения наций - что это было, как не прямой призыв из центра к отделению кого хочешь? Это круче Ельцина в сто раз было.

Да, исчез. Если эта власть так позволяет себя скинуть - то это не реальная власть.

>>>И Польше обещали весьма многое уже манифестами.
>>
>>>Е:
>>>И чего? Не говоря уже о том, что Польша - это особая статья в принципе.
>>
>>Да. Вот ее-то мы де факто потеряли в 1915. Факт?
>
>Е:
>И к чему это, непонятно?

К тому, что восстановление РИ в границах хотя бы 1914 крайне затруднено.

>>Толпа "теней" с винтовками - это не армия.
>
>Е:
>Толпа теней с винтовками вполне себе армия. Особенно для окраинного сброда. Еще раз - хороший пример это Финляндия. Где 42-й корпус даже безо всякого правительства был мощным фактором гражданской войны в Финляндии - и это при том, что у сепаратистов там были реальные и эффективные боевые силы. А на Украине у самостийников никаких реальных сил по сути не было, почему их даже красная банда Муравьева гоняла в хвост и гриву.

Гоняла. А где была армия? По домам шла.

>Как раз начало ГВ очень даже показывает их выучку и обеспеченность.

>Е:
>Брр, причем тут начало ГВ? ГВ в России по сути началась летом 1918 г., когда армия была уже демобилизована, и велась по сути сначала добровольческими отрядами с обеих сторон.

А вот Родзянко телеграфировал о начале несколько раньше :)
Насчет добровольцев - согласен, не спорю. Но что же это армия позволила себя так? Миллионы под ружьем и не пикают, кроме горстки пассионариев, начинающих вообще с чистого листа.

>>> В Феврале и Октябре? Эти силы даже железнодорожники тормозили - до Москвы доехать не могут. И ничего, как будто так и надо.
>>
>>>Е:
>>>Никуда ехать не надо, армия и так на территории Украины и Финляндии. А более никто особо полную независимость не объявлял.
>>
>>А защищать центральную власть? Они же именно туда ехали.
>>А "на территории" как-то очень быстро вспоминали про украинские, грузинские и пр. корни.
>
>Е:
>Никто ничего особо не вспоминал, Вы очень слабо знакомы с реальным положением на окраинах. Напомню, что та же Закавказская Федерация была провозглашена только после практической полной демобилизации Кавказского фронта, до того остерегались.

И что же он демобилизовался?

>>>>>>>Е:
>>>>>>>Они и нашли таких кандидатов в лице большевиков. Ибо все прочие политические силы были против Германии.
>>>>>>
>>>>>>Ну а большевики за?
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Большевики, конечно, за, поскольку они единственные в России, кто были за сепаратный мир с немцами любой ценой. Исходя из своих политических соображений. О чем много говорил Ильич.
>>>>
>>>>Да, причем обосновывал. Увы, логично.
>>>
>>>Е6
>>>Конечно, логично. Большевикам нужно было развязать классовую гражданскую войну в России, для чего и был нужен внешний мир, пусть даже путем уступки половины территории страны. Абсолютно логичная беспринципность, доведенная до логического завершения.
>>
>>В войне как бы две стороны участвуют, или даже больше.
>
>Е:
>В войне классовой участвует одна сторона. Это была программа большевистская, если Вы забыли. Превращение войны империалистической в войну гражданскую. Под гражданской войной подразумевалось подавление и уничтожение непролетарских классов. Чем большевизанты с увлечением и занялись, пока в итоге не получили к лету 1918 г. всеобщее восстание.
>Сейчас вот читаю хорошую книгу саратовского историка А. Посадского "От Царицына на Сызрани" про ГВ на территории Саратовской губерни. Там большевистские методы правления первого полугодия 1918 г. неплохо описаны - с обложением контрибуциями всего зажиточного городского населения и крестьянства, с устроением комбедов, с грабежами и расстрелами по любому поводу.

Было дело. А кто-то с февраля управлял эффективнее?

>Чем занималась та самая многомиллионная армия? И г-да офицеры? Скидываем большевиков по тому же сценарию и досиживаем себе. Даже и большевиков не осилили, не то что пересидеть немцев.

>Е:
>Вот именно, что "пересидеть" немцев было бы куда проще, чем вести на территории России кровавую гражданскую войну, Вам не кажется?

А на Москву и Питер кто ходил? Хотели б воевать против немцев - добро пожаловать на Сомму, союзники б даже перевезли.
Ан нет, колокольного звона в Москве хотели.
Еще раз - имеется факт, что слова "гражданская война началась" были сказаны, когда Ленина вообще в России не было.

>>>>А как быть с Радой - там тоже большевики?
>>>
>>>Е:
>>>Не понял, с какой Радой? Немцы Раду разогнали, и посадили Скоропадского. Который был германской марионеткой по сути, при этом сами немцы смотрели на его правительство как на абсолютно временное на период оккупации и в долгосрочную незавимость Украины от России не верили. Немцам просто нужен был относительный порядок в своей зоне оккупации, а от Рады и т.п. публики перманентный кавардак был.
>>
>>Кто первым подписал договор в известном населенном пункте?
>
>Е:
>Видимо, Вы забыли, что Рада начала переговоры с немцами позже большевиков. И коли в России уже нет центрального правительства, то почему бы немцам не подписать соглашение с Радой-то? С кем-то им надо было договариваться. В их глазах, что Рада, что большевики - были экзотическими локальными шайками с местными "бригадными генералами".

Справедливо были, и что? Т. е. не подпиши большевики - немцы находят полдюжины зицпредседателей, и сажают их где-нибудь в Пскове или Новгороде. Какие проблемы, мало высокопоставленных пленных набрали? Та же Рада.

>>Ну и интересный вопрос - никто же АФАИК не предложил красным после конца ПМВ - "ребята, а давайте помиримся и вместе поедем в Версаль как легитимное правительство, делить Германию"?
>
>Е:
>Вообще-то ГВ и велась по вопросу о том, кто установит в России "легитимное правительство". А манихейские предложения-то такие как раз со стороны союзников были - насчет той же конференции на Принцевых островах. И первыми отвергли это предложение большевики.

Так со стороны союзников :). Они-то более-менее понимали, чего хотят.
И, кстати, чуть позже большевики примут участие в некоторых конференциях - т. е. в случае чего они могли. И с ними могли.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш