От Паршев Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 07.10.2010 10:28:17 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: А с...

>>В Вашем посте как-то мало конкретики. Что за современные историки, где и как они его уличили?
>
>Например (из близко мне знакомого), см. Ф. Контамин "Война в Средние Века", гл. X раздел 3 "Мера риска" -

>Уже давно считаются верными сведения Макиавелли о кондотьерах, которые так заботились о своем «человеческом материале», что старались сражаться без потерь с обеих сторон[644]. По поводу битвы при Ангиари (1440 г.) он писал: «При столь полном поражении в столь яростной битве, длившейся целых четыре часа, погиб всего лишь один человек, но погиб не от ран или верного удара, а упал с коня и был затоптан лошадьми. Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах и, сдаваясь в плен, сохраняли свою жизнь; таким образом, люди были всегда защищены от смерти – доспехами, когда сражались, и сдачей в плен, когда больше не могли сражаться»[645]. В действительности же потери в той битве достигли 900 человек убитыми.

Цитата некорректна - Макиавелли говорит о нападающих и их потерях, а не потерях в битве вообще. Для называющего себя "историком" ляп непростительный. Обороняющиеся, несмотря на победу, начали сражение неготовыми. И т.д.. Тем не менее - откуда цифры потерь? Все ссылки пестрят разными вариантами "хроники монастырей", "архивы городов" и т.д. Какова цена этому "действительно"? Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.

>Согласно тому же Макиавелли, в битве при Молинелле (1467 г.) «никто не погиб, лишь несколько кавалеристов с обеих сторон были ранены и несколько взяты в плен»[646] И здесь опять большое преувеличение, ибо цифра – 600 убитых – кажется более правдоподобной. В этом отрывке Контамин ссылается на W. Block "Die Condottieri. Studien uber die sogennanten "unblutige Schlachten", Berlin, 1913.

Вы это всерьёз? Как довод "кажется более правдоподобной"? Я просто глазам не верю. Макиавелли был высокопоставленным чиновником и официальным историографом Флорентийской республики, имел доступ ко всем архивам, был лично знаком с большинством крупных деятелей эпохи рубежа 15-16 веков. Кто мог быть в то время более информирован, Вы можете назвать такого человека?
И где кстати прочитать альтернативное описание битвы, с числом жертв под тысячу?

>То есть в своих "убедительных примерах" Макиавелли исходил из каких-то слухов и досужих разговоров, ... много надежных архивных документов - отчетов, списков, писем.

Макиавелли и есть источник - не менее, если не более надежный, чем любое письмо того времени.
В общем, Вы лишь подтверждаете подозрения в адрес критиков Макиавелли.

>
>Данные проблемы когда-то давно обсуждались до посинения на XLegio. Возобновлять дискуссию на ВИФе представляется нецелесообразным.

Полностью согласен. Но вот прочитать его основные работы совершенно необходимо, особенно участникам горячих дискуссий про пикинеров и меченосцев. А их не читали - это проверено несколькими загадками по тексту "Трактата" - про статуи Александру, где он изображен стоящим на колене, и некоторыми другими. Это забыть нельзя, даже если читал давно. Но увы никто не отгадал.

>Обвинения были в идеализации римской военной системы и надеждах на её максимально возможное воспроизведение в Италии последней трети 15 в. (и Флоренции в частности) - в вынужденном симбиозе с "швейцарским опытом". И да, предложенное Макиавелли "оптимальное" формирование даже по численности напоминает легион. Да и вооружение с организацией не такие уж "неримские" - если исходить из легиона не времен республики-ранней империи, а из позднеримского легиона Вегеция.

Ну то есть короче говоря Вы снимете свои обвинения в "возрождении легиона"?

>>Вот военные историки прошлого оценивали его достаточно высоко.
>
>До тех пор, пока архивные данные не начали дотошно изучаться, осмысляться, сравниваться и пока эта новая информация не проникла в "широкие исторические круги". Т.е. до сер. 20 в. примерно.


Разоблачитель Контамин нередко цитирует Макиавелли без опровержений.


>Достоверно известно, что современники его писания в практику не пытались претворять. Ни в организации, ни в тактике.


А то, что он основоположник призывной системы, дожившей до 21 века - это ничего?

>А если подобные попытки и были (и то едва ли связанные с Макиавелли лично, как нападения испанских "роделеро" с мечами и щитами на франко-швейцарских пикинеров в 1495 г.), то кончались плачевно.

Читайте Трактат, там в конце Колонна всё объясняет. Армию по предложениям Макиавелли так никто и не создал - вот и итог в результате.


>Близко к тому, хоть и не в современном смысле. Примерно как Томас Мор, который тоже затрагивает военные вопросы в своей "Утопии" - и тоже частично на основе античных штудий, частично из каких-то общепопулярных сведений о швейцарцах.

Причём тут Томас Мор.