От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Паршев Ответить по почте
Дата 07.10.2010 15:57:22 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: А с...

>>Например (из близко мне знакомого), см. Ф. Контамин "Война в Средние Века", гл. X раздел 3 "Мера риска" -
>
>>Уже давно считаются верными сведения Макиавелли о кондотьерах, которые так заботились о своем «человеческом материале», что старались сражаться без потерь с обеих сторон[644]. По поводу битвы при Ангиари (1440 г.) он писал: «При столь полном поражении в столь яростной битве, длившейся целых четыре часа, погиб всего лишь один человек, но погиб не от ран или верного удара, а упал с коня и был затоптан лошадьми. Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах и, сдаваясь в плен, сохраняли свою жизнь; таким образом, люди были всегда защищены от смерти – доспехами, когда сражались, и сдачей в плен, когда больше не могли сражаться»[645]. В действительности же потери в той битве достигли 900 человек убитыми.
>
>Цитата некорректна - Макиавелли говорит о нападающих и их потерях, а не потерях в битве вообще. Для называющего себя "историком" ляп непростительный.

Макиавелли говорит о потерях в битве при Ангиари вообще. Увидеть в данной цитате что-то другое можно только при очень богатом воображении (или очень большой предвзятости). Так её понимают и все, приводящие её в связи с этой битвой.
И Контамин не только историк без кавычек, но Авторитет в области средневекового военного дела - первый во Франции (из ныне живущих) и уверенно в первой десятке в мире.

>Обороняющиеся, несмотря на победу, начали сражение неготовыми. И т.д.. Тем не менее - откуда цифры потерь? Все ссылки пестрят разными вариантами "хроники монастырей", "архивы городов" и т.д. Какова цена этому "действительно"? Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.

Постеснялись бы. На сайте скромно говорится: "согласно легенде, погиб только один человек..." и на архивы не ссылаются. Очевидно, взята эта фраза из какого-нибудь старого учебника с звонкой цитатой из Макиавелли.

Что касается поиска первоисточников, Вы хотите от меня чрезмерного - немецкая книга 1913 г., на которую ссылается Контамин, мне недоступна, итальянского не знаю (а почти все сколько-то конкретные ссылки на данную тему - на итальянском языке).
Тем не менее, нашел статью в итальянской википедии - http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari . Там есть, после пресловутого высказывания Макиавелли, фраза Analisi più precise del numero di perdite portarono lo storico britannico Michael Mallett ad ipotizzare in circa 900 i morti complessivi della battaglia. (гугль переводит как "Более детальный анализ число жертв принес британский историк Майкл Маллетт предположить, около 900 в глубокой общей битве.").
А тут - http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta49.htm - что на поле боя осталось 600 убитых лошадей. Многовато для одного случайно затоптанного.

>>Согласно тому же Макиавелли, в битве при Молинелле (1467 г.) «никто не погиб, лишь несколько кавалеристов с обеих сторон были ранены и несколько взяты в плен»[646] И здесь опять большое преувеличение, ибо цифра – 600 убитых – кажется более правдоподобной. В этом отрывке Контамин ссылается на W. Block "Die Condottieri. Studien uber die sogennanten "unblutige Schlachten", Berlin, 1913.
>
>Вы это всерьёз? Как довод "кажется более правдоподобной"? Я просто глазам не верю.

Протрите, и поверьте. К сожалению, большинство научных статей с критикой Макиавелли в открытом Интернет-доступе отсутствуют. Но аннотации можно найти, напр.:
http://bonaelitterae.wordpress.com/studying-machiavelli/lecture-iv-machiavellis-use-and-abuse-of-classical-sources/ - "Использование и злоупотребление классическими источниками у Макиавелли" (в аннотации намекается, что описание битвы при Ангиари у Макиавелли выполнено "в подражание Тациту", известному критику раннеримских императоров).
Или http://www.jstor.org/pss/2862748 - "Иронический взгляд на историю у Макиавелли" - за полный текст требуют 14 долларов.

>Макиавелли был высокопоставленным чиновником и официальным историографом Флорентийской республики, имел доступ ко всем архивам, был лично знаком с большинством крупных деятелей эпохи рубежа 15-16 веков. Кто мог быть в то время более информирован, Вы можете назвать такого человека?

Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

Конкретно, он желал искоренения кондотьерства и возрождения "национального метода комплектования вооруженных сил" (понимая под этим граждан конкретного государства типа Флоренции). И жег глаголом, возбуждая в бюргерской "элите" нужные страсти и не брезгуя даже клеветой. Ему нужно было доказать, что кондотьеры неоправданно переводят бюргерские деньги, а сами устраивают "договорные матчи" (наверняка среди обывателей уже бытовало такое мнение) - он и "доказывал".

>А их не читали - это проверено несколькими загадками по тексту "Трактата" - про статуи Александру, где он изображен стоящим на колене, и некоторыми другими. Это забыть нельзя, даже если читал давно. Но увы никто не отгадал.

Извините, люди, у которых рационально устроены мозги, обращают внимание на суть, а не на неотносящиеся к делу детали.

>>Обвинения были в идеализации римской военной системы и надеждах на её максимально возможное воспроизведение в Италии последней трети 15 в. (и Флоренции в частности) - в вынужденном симбиозе с "швейцарским опытом". И да, предложенное Макиавелли "оптимальное" формирование даже по численности напоминает легион. Да и вооружение с организацией не такие уж "неримские" - если исходить из легиона не времен республики-ранней империи, а из позднеримского легиона Вегеция.
>
>Ну то есть короче говоря Вы снимете свои обвинения в "возрождении легиона"?

Как это Вы сумели такое вычитать? Идеал Макиавелли был именно в римском легионе (в широком смысле, включая метод комплектования, командования и т.д.), который он, насколько возможно в совершенно иных условиях, хотел бы возродить вместо "космополитического наемничества".

И, еше раз обращу внимание, в те времена римский легион понимался прежде всего по De re militari Вегеция (т.е. по готовому учебнику военного дела 4 в. н.э.), а не как ныне господствующая модель позднереспубликанского-раннеимперского времени, выведенная сложно-синтетическим путем из косвенных указаний многих авторов и археологии.

>>Достоверно известно, что современники его писания в практику не пытались претворять. Ни в организации, ни в тактике.

>А то, что он основоположник призывной системы, дожившей до 21 века - это ничего?

Речь идет о современниках. Можете считать, что Макиавелли "опередил свое время на 300 лет".

>Читайте Трактат, там в конце Колонна всё объясняет. Армию по предложениям Макиавелли так никто и не создал - вот и итог в результате.

Не создали не потому что дураки, а один Макиавелли умный.

>>Близко к тому, хоть и не в современном смысле. Примерно как Томас Мор, который тоже затрагивает военные вопросы в своей "Утопии" - и тоже частично на основе античных штудий, частично из каких-то общепопулярных сведений о швейцарцах.
>
>Причём тут Томас Мор.

Как причем. Тоже представитель "городских гуманистов-универсалов". Только более достойный, и при этом более скромный, чем Макиавелли (которого не без оснований считают "апологетом государственного цинизма").