От Манлихер Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 09.10.2010 16:54:12 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Нет это Вам только кажется)))

Моё почтение
>>...было раньше. И даже гарантии Польше - тоже были всего лишь слова, которые всегда можно было взять обратно.
>
>Таких слов ни Англия, ни Франция раньше никому не говорили. И обратно они их не взяли, а выполнили свои гарантии.

Слова - это слова. Их количество в языке ограничено, и количество комбинаций тоже. Я мог бы, пользуясь активно применяемым ув.Честнатом приемом, сказать, что они говорили практически те же слова, но в другом сочетании. Но не буду - ибо подобные приемы для честной дискуссии считаю, мягко говоря, неподходящими.
Т.ч., понимаете, в чем здесь проблема - устные заявления, заверения, гарантии и т.п. - это все явления одного порядка. Во внешней политике нет контролирующей выполнение обязательств наднациональной силы - даже теперь, в эпоху ООН, что же говорить об убогой Лиге Наций, которой даже в лучший свой период до ООН было так же далеко, как муравью до Проксимы Центавра. Слово дал - слово взял - история с чехами это проиллюстрировала ка нельзя лучше. И из того, что в отношении Польши слова политическими лидерами АиФ были сказаны немного другие никоим образом не следовало, что результат тоже будет иным. Верить при этом можно было только реальным действиям. И как раз с этим была большая проблема - поскольку действия, в отличие от слов, от предыдущего периода не отличались.
И то, что эти гарантии будут выполнены из факты их выдачи никоим образом не следовало (по характеру выполнения я уж дискутировать не буду, хотя можно было бы).

>>Спасибо, конечно, за развернутый ответ, но вот я здесь четкого и определенного изменения политики как-то не вижу. Разговоры за изменение - вижу, но разговоры и перед Мюнхеном тоже были - и чем все закончилось?
>
>Перед Мюнхеном не было публичных односторонних гарантий кому бы то ни было со стороны Англии и Франции. И обращения к СССР с предложением совместных действий против Германии тоже не было. Это такие слоны, которых было невозможно не приметить.

Это теперь задним числом можно называть оные события слонами. А тогда - ну, милостиво обратились, ну полякам словесно пообещали их поприкрыть. И? Здесь уже многократно говорилось - когда кому-то что-то во внешней политике действительно нужно - по характеру сопровождающей движухи это можно определить сразу. Чемберлен лично летит к Гитлеру, а Гитлер шлет личные телеграммы Сталину. Вот это - заинтересованность. В отношении СССР ничего даже отдаленно напоминающего реальную заинтересованность АиФ в 1939 году проявлено не было - а то, что было, можно было трактовать по-разному, в т.ч. и как, говоря простым языком, попытки использовать втемную. И после Мюнхена у СССР для этого были все основания. АиФ после Мюнхенского кидалова следовало заслужить доверие СССР реальными шагами. Для этого не было сделано ровно ничего.

>>Поэтому вопрос остается - что такого изменилось, что появилось такого нового, чего не было раньше, чтобы АиФ можно было с чистой совестью заявить - вот СССР это новое увидел, но в силу злого умысла не воспользовался? СССР в Мюнхене просто кинули, как раз самым явным и недвусмысленным образом - поэтому у СССР были все основания не доверять словам и устным заверениям.
>
>В чем именно выразилось кидание СССР в Мюнхене? Ему что, повоевать с Германией за Чехословакию не дали? Так он и сам этого делать отнюдь не собирался.

Вы меня разочаровываете. Ну к чему эти детсадовские передёргивания - мы же с Вами взрослые люди в приличном месте (С).
Впрочем, если Вы хотите, скажу - кидание СССР в Мюнхене выразилось в демонстративном игнорировании его внешнеполитических интересов, явным образом заявленных перед этим. СССР (можете с этим спорить, но это факт) в эпоху наркоминдельства Литвинова честно и последовательно пытался выстроить систему коллективной безопасности, и если бы это удалось, мы, скорее всего, жили бы сейчас в несколько ином мире. СССР в меру своих возможностей пытался противостоять агрессивной политике Германии (неважно по какому мотиву), в том числе и в части поддержки чехов, и демонстративное игнорирование его при разрешении конфликтной ситуации вокруг Чехословакии с понятийной дипломатической точки зрения - демарш с очень серьезными последствиями, сродни публичному оскорблению царствующей фамилии. Участники Мюнхенского соглашения показали, что считают СССР третьеразрядной страной, не достойной быть допущенной в клуб Тех, Кто Решает Вопросы. Если Вас лично кто-то публично оскрбит, а потом подойдет втихую и, даже не извиняясь, попытается заговорить на отвлеченные темы - Вы ему куда скажете идти? Так почему СССР не имеет такого права?

>>А что переговоры начали - так ведь и там АиФ не проявили особого желания реальных результатов достичь. Вот когда на самом деле надо было - Чемберлен лично к Гитлеру договариваться летал. И немцы, когда надо было - в Мск министра иностранных дел отправили, а Гитлер личные телеграммы ИВС слал. А с нами АиФ отчего-то по-другому себя вели.
>
>В политических переговорах с СССР участвовали вполне авторитетные лица. А военные переговоры без достижения политического соглашения ничего, по существу, решить не могли. Сталин ни в тех, ни в других, кстати, не участвовал, а с Риббентропом почему-то встретился. Но больше всего впечатляет невероятная скорость достижения согласия между СССР и Германией. Это прекрасный индикатор того, что интересы сторон с самого начала были очень близки.

Только вот понятия подменять не надо. В данной ситуации зависимость военных переговоров от политических была обоюдной. И ровно то же можно сказать про политическое соглашение - что без военного оно рассматривалось СССР как пустышка. И именно по результатам Мюнхена, замечу - поскольку СССР уже не устраивало обычное ник чему не обязывающее "бла-бла-бла", а нужен был конкретный военный союз с общим планированием. И вопрос о проходе через Польшу и Румынию в данном случае отнюдь не повод для прекращения переговоров, а совершенно логичное требование, ответ на которое как нельзя лучше проиллюстрировал уровень заинтересованности АиФ в СССР как военном союзнике.
ИВС с представителями АиФ не встречался, поскольку они этого и не требовали. И первым к ним навстречу бежать не должен был, поскольку разговор хотел вести на равных, а после Мюнхенского динамо вперед бежать - это значило окончательно потерять лицо. Да и не была тогда ситуация так критична.
С немцами же была качественно иная ситуация. Во(1), они сразу предложили переговоры на самом выскомо уровне, и во(2), проявили крайнюю заинтересованность, из чего как раз уже можно было сделать вывод о том, что ситуация становится критической. При этом в очередной раз идти на поклон к АиФ безо всякой гарантии на результат было уже просто глупо. Соглашение же с немцами позволяло получить вполне реальный профит при последующем развитии событий, в отношении которых можно было лишь предполагать, что на самом деле будет. Никакой уверенности в том, что АиФ объявят Германии войну, а, объявив, будут реально воевать, а не договорятся в очередной раз с немцами, у СССР не было и не могло быть. Наоборот - предыдущий опыт говорил именно за такое решение. И небольшое изменение тональности в общении между ВБ и Германией здесь не значило ровно ничего - могли бы значить реальные действия, вроде военного союза с СССР, но ничего подобного не было и не планировалось.
А что до скорости достижения сдоговоренности между СССР и Германией - тут Вы меня снова удивляете. Скорость нужна была немцам, из-за чего они натурально прогнулись под СССР. Мы, со своей стороны, это прекрасно поняли и воспользовались ситуацией в полной мере. Любой каприз за ваши деньги, так сказать. Ничего иного деать не оставалось - поскольку из нетерпения немцев было яснее ясного, что события грядут, а от АиФ какого-либо результата получить надежды уже не было. Вот и пришлось брать то, что было доступно и с той скоростью, с которой отдавали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает