От БорисК Ответить на сообщение
К Манлихер Ответить по почте
Дата 10.10.2010 14:22:02 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: Нет это...

>Слова - это слова. Их количество в языке ограничено, и количество комбинаций тоже. Я мог бы, пользуясь активно применяемым ув.Честнатом приемом, сказать, что они говорили практически те же слова, но в другом сочетании. Но не буду - ибо подобные приемы для честной дискуссии считаю, мягко говоря, неподходящими.
>Т.ч., понимаете, в чем здесь проблема - устные заявления, заверения, гарантии и т.п. - это все явления одного порядка. Во внешней политике нет контролирующей выполнение обязательств наднациональной силы - даже теперь, в эпоху ООН, что же говорить об убогой Лиге Наций, которой даже в лучший свой период до ООН было так же далеко, как муравью до Проксимы Центавра. Слово дал - слово взял - история с чехами это проиллюстрировала ка нельзя лучше. И из того, что в отношении Польши слова политическими лидерами АиФ были сказаны немного другие никоим образом не следовало, что результат тоже будет иным. Верить при этом можно было только реальным действиям. И как раз с этим была большая проблема - поскольку действия, в отличие от слов, от предыдущего периода не отличались.
>И то, что эти гарантии будут выполнены из факты их выдачи никоим образом не следовало (по характеру выполнения я уж дискутировать не буду, хотя можно было бы).

То, что эти гарантии были выполнены, доказывает, что они были не просто словами. Хотя у Сталина, конечно, были основания в них сомневаться. Но дальнейшие события убедительно продемонстрировали, что он сомневался зря.

А с другой стороны, дальнейшая история с чехами доказала, что словам Гитлера верить нельзя. И идеология нацизма была куда более опасной для СССР, чем идеология буржуазной демократии. Так почему Сталин предпочел подписать пакт именно с нацистами?

>>Перед Мюнхеном не было публичных односторонних гарантий кому бы то ни было со стороны Англии и Франции. И обращения к СССР с предложением совместных действий против Германии тоже не было. Это такие слоны, которых было невозможно не приметить.

>Это теперь задним числом можно называть оные события слонами. А тогда - ну, милостиво обратились, ну полякам словесно пообещали их поприкрыть. И?

Вы просили привести пример событий, которых не было раньше. Я Вам их привел. А то, что СССР не оценил их в должной мере, стало его огромной ошибкой, вызвавшей тяжелейшие последствия, и прежде всего, для него самого.

>Здесь уже многократно говорилось - когда кому-то что-то во внешней политике действительно нужно - по характеру сопровождающей движухи это можно определить сразу. Чемберлен лично летит к Гитлеру, а Гитлер шлет личные телеграммы Сталину. Вот это - заинтересованность. В отношении СССР ничего даже отдаленно напоминающего реальную заинтересованность АиФ в 1939 году проявлено не было - а то, что было, можно было трактовать по-разному, в т.ч. и как, говоря простым языком, попытки использовать втемную. И после Мюнхена у СССР для этого были все основания. АиФ после Мюнхенского кидалова следовало заслужить доверие СССР реальными шагами. Для этого не было сделано ровно ничего.

Видимо, Гитлер сумел заслужить доверие СССР реальными шагами, раз с ним Сталин договорился. Опишите, пожалуйста, эти его шаги.

На самом деле Гитлер купил Сталина, причем по дешевке. За кусок земли купил, которая ему даже не принадлежала и которую он все равно собирался отнять в ближайшее время.

>Вы меня разочаровываете. Ну к чему эти детсадовские передёргивания - мы же с Вами взрослые люди в приличном месте (С).

Я, собственно, не ставлю перед собой задачу Вас очаровать.

>Впрочем, если Вы хотите, скажу - кидание СССР в Мюнхене выразилось в демонстративном игнорировании его внешнеполитических интересов, явным образом заявленных перед этим. СССР (можете с этим спорить, но это факт) в эпоху наркоминдельства Литвинова честно и последовательно пытался выстроить систему коллективной безопасности, и если бы это удалось, мы, скорее всего, жили бы сейчас в несколько ином мире. СССР в меру своих возможностей пытался противостоять агрессивной политике Германии (неважно по какому мотиву), в том числе и в части поддержки чехов, и демонстративное игнорирование его при разрешении конфликтной ситуации вокруг Чехословакии с понятийной дипломатической точки зрения - демарш с очень серьезными последствиями, сродни публичному оскорблению царствующей фамилии. Участники Мюнхенского соглашения показали, что считают СССР третьеразрядной страной, не достойной быть допущенной в клуб Тех, Кто Решает Вопросы. Если Вас лично кто-то публично оскрбит, а потом подойдет втихую и, даже не извиняясь, попытается заговорить на отвлеченные темы - Вы ему куда скажете идти? Так почему СССР не имеет такого права?

Наряду с СССР, точно таким же образом в Мюнхене была оскорблена Польша. И ее, и СССР действительно тогда не считали великими державами. И СССР тогда еще не доказал, что он такой державой является. Так почему его надо было допускать в клуб Тех, Кто Решает Вопросы?

>>В политических переговорах с СССР участвовали вполне авторитетные лица. А военные переговоры без достижения политического соглашения ничего, по существу, решить не могли. Сталин ни в тех, ни в других, кстати, не участвовал, а с Риббентропом почему-то встретился. Но больше всего впечатляет невероятная скорость достижения согласия между СССР и Германией. Это прекрасный индикатор того, что интересы сторон с самого начала были очень близки.

>Только вот понятия подменять не надо. В данной ситуации зависимость военных переговоров от политических была обоюдной. И ровно то же можно сказать про политическое соглашение - что без военного оно рассматривалось СССР как пустышка. И именно по результатам Мюнхена, замечу - поскольку СССР уже не устраивало обычное ник чему не обязывающее "бла-бла-бла", а нужен был конкретный военный союз с общим планированием. И вопрос о проходе через Польшу и Румынию в данном случае отнюдь не повод для прекращения переговоров, а совершенно логичное требование, ответ на которое как нельзя лучше проиллюстрировал уровень заинтересованности АиФ в СССР как военном союзнике.

Вот и не подменяйте эти самые понятия. Вопрос о проходе войск через Польшу и Румынию был чисто политическим. Но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднял. Почему, спрашивается? А потом использовал этот самый вопрос для срыва военных переговоров. Зачем, спрашивается? И если СССР действительно очень хотел добиться разрешения на проход своих войск через Польшу, почему он сам непосредственно к полякам не обратился? Он сам демонстративно показал, что считает Польшу третьеразрядной страной, не достойной быть допущенной в клуб Тех, Кто Решает Вопросы. Если Вас лично кто-то публично оскорбит, а потом через посредников, даже не извиняясь, попытается от Вас чего-то добиться, Вы ему куда скажете идти? Так почему Польша не имела такого права?

>ИВС с представителями АиФ не встречался, поскольку они этого и не требовали. И первым к ним навстречу бежать не должен был, поскольку разговор хотел вести на равных, а после Мюнхенского динамо вперед бежать - это значило окончательно потерять лицо. Да и не была тогда ситуация так критична.

ИВС руководил всеми переговорами из-за кулис. И план срыва военных переговоров лично продиктовал Ворошилову. А ситуация в августе 1939 г. была более чем критичной. Речь шла о возможности предотвращения ВМВ. И в этой ситуации Сталин решил поощрить войну. Последствия этого решения для СССР Вы знаете.

>С немцами же была качественно иная ситуация. Во(1), они сразу предложили переговоры на самом выскомо уровне, и во(2), проявили крайнюю заинтересованность, из чего как раз уже можно было сделать вывод о том, что ситуация становится критической. При этом в очередной раз идти на поклон к АиФ безо всякой гарантии на результат было уже просто глупо. Соглашение же с немцами позволяло получить вполне реальный профит при последующем развитии событий, в отношении которых можно было лишь предполагать, что на самом деле будет. Никакой уверенности в том, что АиФ объявят Германии войну, а, объявив, будут реально воевать, а не договорятся в очередной раз с немцами, у СССР не было и не могло быть. Наоборот - предыдущий опыт говорил именно за такое решение. И небольшое изменение тональности в общении между ВБ и Германией здесь не значило ровно ничего - могли бы значить реальные действия, вроде военного союза с СССР, но ничего подобного не было и не планировалось.

Идти на поклон к АиФ совершенно не требовалось, они сами к СССР пришли. Требовалось только прийти к соглашению на политических переговорах, а для этого найти компромиссную формулировку косвенной агрессии. Но СССР шел на компромиссы в гораздо меньшей степени, чем АиФ. Поэтому планируемый военный союз АиФ с СССР так и не состоялся. И называть изменение отношения между Англией и Германией после 15 марта 1939 г. "небольшим изменением тональности в общении", мягко говоря, несерьезно.

>А что до скорости достижения сдоговоренности между СССР и Германией - тут Вы меня снова удивляете. Скорость нужна была немцам, из-за чего они натурально прогнулись под СССР. Мы, со своей стороны, это прекрасно поняли и воспользовались ситуацией в полной мере. Любой каприз за ваши деньги, так сказать. Ничего иного деать не оставалось - поскольку из нетерпения немцев было яснее ясного, что события грядут, а от АиФ какого-либо результата получить надежды уже не было. Вот и пришлось брать то, что было доступно и с той скоростью, с которой отдавали.

Пакт, безусловно, был необходим Германии куда больше, чем СССР. И срочность его заключения тоже была нужна именно Германии. СССР, конечно, все это понимал, как понимал и то, что нацистская Германия является его смертельным врагом. Так зачем понадобилось идти навстречу пожеланиям этого самого врага? Зачем играть с огнем? Троянцы тоже в свое время соблазнились греческим конем, и тоже его взяли. Знаете, что из этого вышло?