От Манлихер Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 10.10.2010 17:31:43 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Я, конечно, дико извиняюсь, но Вы глупости пишете откровенные, еще раз пардон

Моё почтение
>>И то, что эти гарантии будут выполнены из факты их выдачи никоим образом не следовало (по характеру выполнения я уж дискутировать не буду, хотя можно было бы).
>
>То, что эти гарантии были выполнены, доказывает, что они были не просто словами. Хотя у Сталина, конечно, были основания в них сомневаться. Но дальнейшие события убедительно продемонстрировали, что он сомневался зря.

Дальнейшие события - это послезнание, которое в рамках дискуссии никакого значения не имеет, поскольку мы говорим о ситуации, имевшей место на момент обсуждаемых событий. Это (1).
Кроме того, дальнейшие события убедительно продемонстрировали, что АиФ гарантии выполнить готовы, но в бой рватся не собираются - даже учитывая, что полякам реально помогать больше было некому. Так с чего Вы решили, что АиФ стали бы рваться воевать, если бы против немцев был ещё и СССР? Мне вот, к примеру, отнюдь не кажется невероятным, что АиФ при таком раскладе вообще никаких активных действий не стали бы предпринимать, предоставив Германии и СССР сражаться в Польше. Ну и нахрена, спрашивается, нам это было нужно - спасать одного врага от другого за свой счет в то время, когда союзнички сидят один за Каналом, другой за линией Мажино? Ради какого такого профита? Если не обращаться к послезнанию о том, что немцев дешевле было задавить тогда?

>А с другой стороны, дальнейшая история с чехами доказала, что словам Гитлера верить нельзя. И идеология нацизма была куда более опасной для СССР, чем идеология буржуазной демократии. Так почему Сталин предпочел подписать пакт именно с нацистами?

Идеология и доверие Гитлеру (которого не было ни до, ни после) здесь ни при чем. Пакт с немцами на тот момент, учитывая сложившуюся обстановку, не мог не представляться наилучшим выходом из ситуации, поскольку в отличие от пустых разговоров с АиФ он давал реальный профит в виде гарантии, что Германия, (1) по крайней мере в течение ближайшего времени, не будет влезать в непосредственно прилегающие к границам СССР и стратегически важные для положения Ленинграда прибрежные территории и (2) уверенность, что СССР опять же, в ближайшее время, втягивание в большую войну по крайней мере по инициативе Германии не грозит. С точки зрения ожидавшихся как всеми участниками событий, так и сторонними наблюдателями, длительных военных действий между вермахтом и французской армией все перечисленное выше - безусловный профит, который всяко лучше неопределённого состояния, имевшего место до получения нами немецких предложений.
Кроме того, протокол к Пакту также давал СССР еще один профит, о котором почему-то все забывают - в случае, если бы АиФ не выполнили гарантии Польше и попытались бы предложить немцам подписать соглашение, аналогичное Мюнхенскому, снова без участия СССР, мы могли на основании протокола к Пакту потребовать от Германии учета интересов СССР в нашей сфере интересов.

>>>Перед Мюнхеном не было публичных односторонних гарантий кому бы то ни было со стороны Англии и Франции. И обращения к СССР с предложением совместных действий против Германии тоже не было. Это такие слоны, которых было невозможно не приметить.
>
>>Это теперь задним числом можно называть оные события слонами. А тогда - ну, милостиво обратились, ну полякам словесно пообещали их поприкрыть. И?
>
>Вы просили привести пример событий, которых не было раньше. Я Вам их привел. А то, что СССР не оценил их в должной мере, стало его огромной ошибкой, вызвавшей тяжелейшие последствия, и прежде всего, для него самого.

Я просил не просто пример событий, которых не было раньше - я просил пример чего-то качественно нового. Гарантии, в моем понимании, таковыми не являлись. И, какие у СССР были основании оценить их "в должной мере"? Насчет тяжелейших последствий - это всего лишь предположения. Никаких гарантий того, что при выборе СССР другого направления внешней политики в августе 1939 года, для СССР не наступили бы те же самые или же иными тяжкие последствия, нет и быть не может.

>>Здесь уже многократно говорилось - когда кому-то что-то во внешней политике действительно нужно - по характеру сопровождающей движухи это можно определить сразу. Чемберлен лично летит к Гитлеру, а Гитлер шлет личные телеграммы Сталину. Вот это - заинтересованность. В отношении СССР ничего даже отдаленно напоминающего реальную заинтересованность АиФ в 1939 году проявлено не было - а то, что было, можно было трактовать по-разному, в т.ч. и как, говоря простым языком, попытки использовать втемную. И после Мюнхена у СССР для этого были все основания. АиФ после Мюнхенского кидалова следовало заслужить доверие СССР реальными шагами. Для этого не было сделано ровно ничего.
>
>Видимо, Гитлер сумел заслужить доверие СССР реальными шагами, раз с ним Сталин договорился. Опишите, пожалуйста, эти его шаги.

Вы снова передёргиваете. Вопрос не в доверии, а в доступных действиях. Для СССР после получения в августе 1939 года конкретных германских предложений, было доступно не так уж много вариантов. Мотивация Германии в отношении подписания с СССР Пакта, проиллюстрированная беспрецедентной активностью немцев, особенно яркой на фоне предыдущего противостояния с СССР, была достаточно прозрачной - старина Оккам в данном случае вполне себе дает основание доверять предположению о наличии у немцев планов добиться тем или иным путем "территориально-политических преобразований" в Польше и намерений начать реализацию этих планов в самое ближайшее время. А доверие к Гитлеру как личности и его заверениям насчет дружбы с СССР к этому не имеет никакого отношения. Для принятия решения о положительном ответе на немецкое предложение было достаточно понимать, что немцы вот-вот начнут, а АиФ СССР снова откровенно динамит.

>На самом деле Гитлер купил Сталина, причем по дешевке. За кусок земли купил, которая ему даже не принадлежала и которую он все равно собирался отнять в ближайшее время.

На колу молчало, начинай сначала. Во(1), это был не "кусок земли", а стратегически важная для СССР в военном отношении территория. Во(2) перестаньте уже изображать малолетнего дятла и делать вид, будто Вам не доступна разница между соглашением о разделе территории и о разграничении сфер интересов. Немцы, как уже было сказано выше, предложили СССР вполне реальный профит. АиФ предлагали всякую фигню вроде выдачи односторонних гарантий Польше, что для СССР вообще никаких профитов не давало, а наоборот, грозило участием в войне за чужие (в основном, польские) интересы. То, что дешевле было сделать именно так - на тот момент не то что не было очевидно, а наоборот, без послезнания о том, насколько быстро немцы сумеют разгромить АиФ на континенте - было практически невероятно. Т.ч. выбор СССР как бы не удивителен ни разу - странно, что Вы с этим спорите.

>>Вы меня разочаровываете. Ну к чему эти детсадовские передёргивания - мы же с Вами взрослые люди в приличном месте (С).
>
>Я, собственно, не ставлю перед собой задачу Вас очаровать.

Я, собссно, тоже. Просто неожиданно как-то наблюдать у вроде как взрослого и серьезного человека какие-то детсадовские кунштюки.

>>Впрочем, если Вы хотите, скажу - кидание СССР в Мюнхене выразилось в демонстративном игнорировании его внешнеполитических интересов, явным образом заявленных перед этим. СССР (можете с этим спорить, но это факт) в эпоху наркоминдельства Литвинова честно и последовательно пытался выстроить систему коллективной безопасности, и если бы это удалось, мы, скорее всего, жили бы сейчас в несколько ином мире. СССР в меру своих возможностей пытался противостоять агрессивной политике Германии (неважно по какому мотиву), в том числе и в части поддержки чехов, и демонстративное игнорирование его при разрешении конфликтной ситуации вокруг Чехословакии с понятийной дипломатической точки зрения - демарш с очень серьезными последствиями, сродни публичному оскорблению царствующей фамилии. Участники Мюнхенского соглашения показали, что считают СССР третьеразрядной страной, не достойной быть допущенной в клуб Тех, Кто Решает Вопросы. Если Вас лично кто-то публично оскрбит, а потом подойдет втихую и, даже не извиняясь, попытается заговорить на отвлеченные темы - Вы ему куда скажете идти? Так почему СССР не имеет такого права?
>
>Наряду с СССР, точно таким же образом в Мюнхене была оскорблена Польша. И ее, и СССР действительно тогда не считали великими державами. И СССР тогда еще не доказал, что он такой державой является. Так почему его надо было допускать в клуб Тех, Кто Решает Вопросы?

Оскорбление Польши - это проблема Польши. И она, кстати, доказательство заинтересованности в себе от ВБ получила - в виде тех самых уникальных никому более не дававшихся гарантий, которые Вы мне тут так расписываете. СССР же ничего похожего не получал - только бла-бла-бла.
А что до СССР и клуба - так я и не спорю с тем, что СССР АиФ считали недостойным внимания. Таки не считали. И у СССР, соответственно, не было оснований им доверять. Для того, чтобы эти основания появились - АиФ после демонстрации своего пренебрежения к СССР в Мюнхене был необходимо сделать в сторону СССР какие-то шаги, которые бы однозначно доказывали изменение этого отношения и готовность отныне интересы СССР учитывать. Ну и где эти шаги? Некоторое оживление отношений после оккупации немцами Чехии и последовавшие переговоры как такие шаги не катят совершенно, поскольку ничего принципиально нового, чего не было бы перед Мюнхеном, СССР в этом не увидел. А гарантии Польше - это гарантии Польше, это для Польши профит, не для нас.
Т.ч., пардон, не было у СССР никаких оснований другую политику в 1939 году вести и виноваты в этом сами АиФ.

>
>Вот и не подменяйте эти самые понятия. Вопрос о проходе войск через Польшу и Румынию был чисто политическим. Но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднял. Почему, спрашивается? А потом использовал этот самый вопрос для срыва военных переговоров. Зачем, спрашивается? И если СССР действительно очень хотел добиться разрешения на проход своих войск через Польшу, почему он сам непосредственно к полякам не обратился? Он сам демонстративно показал, что считает Польшу третьеразрядной страной, не достойной быть допущенной в клуб Тех, Кто Решает Вопросы. Если Вас лично кто-то публично оскорбит, а потом через посредников, даже не извиняясь, попытается от Вас чего-то добиться, Вы ему куда скажете идти? Так почему Польша не имела такого права?

Я, в отличие от Вас, ничего не подменяю. Вопрос о проходе был политическим, но для СССР он лежал в чисто военной плоскости. Польша и Румыния для СССР были недавними врагами, захватившими у нас территории, причем захват Румынией Бессарабии мы вообще не признавали никогда. Обращаться к таким соседям с нижайшей просьбой позволить РККА пройти через их территорию для боевого соприкосновения с вермахтом - это, пардон, очень сильно не комильфо. Мы что, должны были уговаривать поляков
позволить нам помочь им против немцев? А нахрен им, прошу прощения, не пойти ли с такими заявками? К тому же, если мне не изменяет мой склероз сами поляки заранее, как только этот вопрос был озвучен, неоднократно заявляли о том, что они на это пойтить не могут. Странно как-то они оскорбились - заранее. Ну и нафига СССР было в это все лезть и нарываться на заранее озвученный отказ? А вот у АиФ, как версальских гарантов, реальные возможности надавить на лимитрофов, кровно заинтересованных в сохранении версальской системы, вполне себе были. И тот факт, что они этот вопрос вообще для себя не ставили - как раз было более чем достаточным основанием для СССР предположить, что переговоры АиФ начали не для того, чтобы соглашение подписать, а для разводки СССР втемную либо чтобы на немцев надавить для лучшей торговли.

>>ИВС с представителями АиФ не встречался, поскольку они этого и не требовали. И первым к ним навстречу бежать не должен был, поскольку разговор хотел вести на равных, а после Мюнхенского динамо вперед бежать - это значило окончательно потерять лицо. Да и не была тогда ситуация так критична.
>
>ИВС руководил всеми переговорами из-за кулис. И план срыва военных переговоров лично продиктовал Ворошилову. А ситуация в августе 1939 г. была более чем критичной. Речь шла о возможности предотвращения ВМВ. И в этой ситуации Сталин решил поощрить войну. Последствия этого решения для СССР Вы знаете.

Про кулисы - сугубые домыслы. Про план срыва - Ваша вольная трактовка событий и документов - это мы с Вами уже обсуждали. Никакого плана не было - были инструкции относительно действий в зависимости от складывающихся условий. АиФ не озаботились созданием условий, в которым подписание действенного соглашения с СССР стало бы реальным - вот ничего и не добились. А СССР был вынужден защищать свои интересы доступными средствами. Других, простите, не было.
А что до предотвращения ВМВ - так это снова послезнание. Откуда СССР вообще было знать, что нападение Германии на Польшу выльется в ВМВ? Не был для этого оснований - наоборот, были все основания предполагать, что АиФ в той или иной форме, но снова сольют.

>>С немцами же была качественно иная ситуация. Во(1), они сразу предложили переговоры на самом выскомо уровне, и во(2), проявили крайнюю заинтересованность, из чего как раз уже можно было сделать вывод о том, что ситуация становится критической. При этом в очередной раз идти на поклон к АиФ безо всякой гарантии на результат было уже просто глупо. Соглашение же с немцами позволяло получить вполне реальный профит при последующем развитии событий, в отношении которых можно было лишь предполагать, что на самом деле будет. Никакой уверенности в том, что АиФ объявят Германии войну, а, объявив, будут реально воевать, а не договорятся в очередной раз с немцами, у СССР не было и не могло быть. Наоборот - предыдущий опыт говорил именно за такое решение. И небольшое изменение тональности в общении между ВБ и Германией здесь не значило ровно ничего - могли бы значить реальные действия, вроде военного союза с СССР, но ничего подобного не было и не планировалось.
>
>Идти на поклон к АиФ совершенно не требовалось, они сами к СССР пришли. Требовалось только прийти к соглашению на политических переговорах, а для этого найти компромиссную формулировку косвенной агрессии. Но СССР шел на компромиссы в гораздо меньшей степени, чем АиФ. Поэтому планируемый военный союз АиФ с СССР так и не состоялся. И называть изменение отношения между Англией и Германией после 15 марта 1939 г. "небольшим изменением тональности в общении", мягко говоря, несерьезно.

А, по-моему, несерьезно говорить, что АиФ пришли к СССР в 1939 году на поклон)))
И, раз уж Вы об определении косвенной агрессии заговорили - давайте вспомним, откуда вообще этот вопрос возник? И что там еще было насчет гарантий, в частности, Прибалтике? Заодно и кто на какие компромиссы шел обсудим)))

Кстати, а поясните мне, плз такую простую вещь - если СССР, как Вы, насколько я понимаю, считаете, с АиФ договариваться изначально не собирался - на хрена тогда вообще эти переговоры были нужны? В СССР же дебильной парламентской демократии не было, один сплошной тоталитаризьм и перед тупыми депутатами-политиканами ИВС в отличие от г-на Чемберлена-джуниора отчитываться не надо было. Так зачем тогда было огород городить? К чему такие сложности? И, второй вопрос следом - а с кем тогда ИВС вообще договариваться собирался? Неужели с немцами?))) Или вообще на попе ровно сидеть хотел?

>>А что до скорости достижения сдоговоренности между СССР и Германией - тут Вы меня снова удивляете. Скорость нужна была немцам, из-за чего они натурально прогнулись под СССР. Мы, со своей стороны, это прекрасно поняли и воспользовались ситуацией в полной мере. Любой каприз за ваши деньги, так сказать. Ничего иного деать не оставалось - поскольку из нетерпения немцев было яснее ясного, что события грядут, а от АиФ какого-либо результата получить надежды уже не было. Вот и пришлось брать то, что было доступно и с той скоростью, с которой отдавали.
>
>Пакт, безусловно, был необходим Германии куда больше, чем СССР. И срочность его заключения тоже была нужна именно Германии. СССР, конечно, все это понимал, как понимал и то, что нацистская Германия является его смертельным врагом. Так зачем понадобилось идти навстречу пожеланиям этого самого врага? Зачем играть с огнем? Троянцы тоже в свое время соблазнились греческим конем, и тоже его взяли. Знаете, что из этого вышло?

Про троянцев - гомеровская байка. Вы мне еще гесиодовскую Теогонию как безупречный исторический источник предложите, ага-ага)))
А почему для СССР соглашение со смертельным врагом представилось наилучшим вариантом в сложившеся ситуации я уже выше неоднократно пояснял. Потому что такова селява. Черчилль, вон, будучи одним из самых последовательных врагов большевизма, как он сам про себя говорил, тоже СССР помогал, даже и не особенно скрипя зубами. Потому что выгоды от такого решения были очевидны, а вот выгоды от отказа от него - вовсе не очевидны, скорее уж наоборот. Потому что СССР предлагалось вступить в конфликт с Германией и понести при этом потери ради сохранения европейского статус-кво, в котором СССР в лучшем случае считали пугалом друг для друга либо странишкой на побегушках. Участвуя в европейском конфликте на условиях АиФ и при их руководящей и направляющей роли, СССР сильно рисковал как минимум остаться по результатам ни с чем. Санитарный кордон из враждебных лимитрофов сохранялся, АиФ за счет загнабливания Германии усиливались. А СССР только потери нес, без надежды получить что-либо взамен. И что оставалось СССР? Ждать, пока его самого решат придавить? Реальные же проблемы 1941 ода, как я уже говорил, тогда были просто непредставимы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает