[2Дмитрий Ховратович] Вот именно в мотивах я более всего и сомневаюсь. И именно из-за времени
Моё почтение
>
>Враги разные, а мотивы похожие. Так и в 1937 было.
Ну так и не 1937 год на дворе, и Николай Иваныча в НКВД и на свете вообще нет, и осужден он за перегибы и нарушения социалистической законности.
И враги разные принципиально - если свои - ресурс возобновляемый, то поляки - нет.
>>Аналогию провести можно, не спорю. И, возможно, для кого-то из простых и незамысловатых "служак царю" среднекомандного уровня из НКВД так оно и было бы. Но здесь-то мы имеем не самодеятельность ортодоксов, для кого что свои граждане - что чужие - разницы нет. Здесь мы имеем решение Политбюро - органа ответственного и высшего. Там и в прошлые годы идиотов особенно не водилось, а уж в 1940 и подавно.
>
>Почему же вы считаете такую логику логикой идиотов? Это просто логика людей, которые жизни "врагов" не ценили, если это не было нужно по какой-то причине. Так и здесь - Польша уничтожена, и в ближайшее время не появится. Остались офицеры - куда их девать? Будучи врагами соввласти, в чисто поле отпущены быть не могут.
Идиотизм здесь не в логике, а в применении ее к полякам. Поскольку они контингент совсем другой.
И, еще раз - зачем их отпускать? Пусть сидят - авось пригодятся еще. Затраты на них в рамках всей пенитенциарной системы копеечные, а выхлоп может оказаться очень даже приличным. И не их девать некуда - а им деваться некуда, они же не в родных краях находятся.
И что Польша уничтожена - а как же лондонские поляки? Их что, уже никто во внимание не принимает? Простите, но что-то сильно сомнительно. Я бы еще мог согласиться с предположением о том, что могли более пренебрежительно отнестись к лондонцам после французской капитуляции, когда все ждали, что немцы бритишей вот-вот окончательно придавят. Но в марте, когда немцы не то что Гельб, даже Везерюбунд еще не начали... С чего? ВБ пока еще безусловная сила, на нее не оглядываться просто невозможно было.
>>И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?
>
>Там для начала не было офицеров вражеской армии в таком количестве. Там были торговцы и полицейские - их, как известно, просто депортировали.
Ну так и среди расстрелянных поляков офицеры были далеко не все. За торговцев не скажу - но полицейские имели место в заметных количествах. В Медном же именно их амуницию раскопали, насколько я помню? Кстати, осадников по категории торговцев вполне можно провести - бо явления с точки зрения большевистско-марксисткой квалификации вполне себе одного характера.
И, потом - как же это в Прибалтике офицеров не было, пардоньте??? А армии их куда делись? И ведь их не только не перестреляли - вообще включили в РККА!!! Ну, т.е., потом, конечно, врагов выявили, попересажали и депортировали - но ведь не перестреляли же по списку, как поляков! Хотя по времени прошло всего ничего.
>>>> Это не несколько человек из миссии Красного Креста расстрелять, а потом ссылаться на то, что у офицера из охраны крыша поехала на фоне ранее виденных расстрелов - как поляки в 1918 году сделали. И время для столь острой акции выбрано какое-то совсем неудачное.
>
>Тогда казалось удачным.
Косвенное предположение, не имеющее прямых обоснований и основанное скорее на послезнании относительно факта расстрела (если мы признаем таковой). А вот с позиции момента, ПМСМ, как раз неудачное - поскольку ситуация с европейской войной уж слишком неопределенная. И СССР пока не воюет (финнов не считаем), и в Европе все пока только готовятся - так с чего острые акции устраивать? Подождать до прояснения гораздо умнее.
>>
>>Мое, ессно, кто же спорит? Но оно мое не от балды, а исходя из логики событий. Если в случае с решением внешнеполитических вопросов ИВС и его команда в то же самое время исходили из четко выраженных принципов прагматизма и целесообразности, то зачем плодить лишние сущности, предполагая, что решение по полякам принимали по-другому?
>
>Не целесообразности, а конъюнктурности. Плюс близорукости. По Пакту последствий не предвидели - и по полякам тоже.
Э, нет, простите. По Пакту последствий предвидеть было невозможно - да и реальные последствия, ПМСМ, были вовсе не обязательные. Не разгроми немцы Францию за полтора месяца - все, скорее всего, было бы по-другому. А из подписания Пакта даже хоть сколько-нить заметная возможность столь быстрого разгрома никак не следовала.
>>Что же до Катыни, то, ПМСМ, как я уже говорил выше, и с внутри-, и с внешнеполитической т.зр. уничтожение захваченных поляков не только не имело никакого смысла, но и было сугубо вредным для интересов страны. Если Вы или кто-то иной сможет предложить иные соображения - буду весьма признателен. У меня ничего такого придумать не получается.
>
>Я могу только предложить еще раз соображения сталинского руководства: есть куча врагов, девать их некуда, они не перевоспитываются и требуют слишком много ресурсов.
А и не надо их никуда девать - пусть сидят, где сидят. Ну, на крайняк, можно их куда-нить перевезти подальше. Перевоспитывать их нам нафиг не нужно. А что до ресурсов - ну, я Вас умоляю, Вы прям как неискушенная щкольница младших классов рассуждаете))) Во(1), не так уж и много, а во(2) - можно заставить их работать))) Жрать давать только чтобы с голоду не померли, а за работу пообещать бонусы - и все, какие бы они сознательные враги не были, все равно рано или поздно штрейкбрехеры найдутся. В принципе, можно потом и экстерминировать - но только когда уже четко будет понятно, что они нам бесполезны. Но это никак не на 05 марта 1940 года.
>>Вы уже эту мысль не первый раз озвучиваете. Т.ч. могу только повторить предыдущий ответ - Вы сравниваете несравнимое. 700 тыс. своих сограждан за 2 года и 10 тыс. чужих поляков за 2 месяца - это 2 не просто большие, но и принципиальные разницы.
>
>Я согласен, что это две разницы. Однако я говорю, что аргументов против рещения о расстреле 700 тысяч можно привести больше, чем против решения о поляках. Именно с внутриполитической точки зрения и пользы для страны. Не согласны?
Нет, не согласен))) Потому что уровень рассуждений разный. Когда элита увлеченно экстерминирует друг друга, выясняя, чьи в лесу шышки, о вреде генофонду страны почти никто не думает - реальная история этот факт столько раз иллюстрировала (причем независимо от времени и места), что в нем сомневться. ПМСМ, как-то уже не комильфо. Т.ч. аргументы против расстрела 700 тыс. можно приводить в последующжей дискуссии - как вот у нас с Вами, и, в ее рамках, ессно, нельзя не согласиться, что столь масштабный экстерминатус активной части населения для государства в целом не есть гут. Но это постфактум понятно, когда страсти улеглись и масштабы проявились. А на момент начала раскрутки маховика разборок - кто же будет думать о таком? Тогда наоборот - уничтожение врагов как благо для будущего воспринимается (для энтузиастов, ессно, хотя таковых все же в 1930х ПМСМ было большинство). И что врагов окажется так много тогда еще непонятно.
Т.ч. я с Вами в рамках дискусси постфактум, если Вы меня спросите, был ли стране причинен вред расстрелом 700 тыс. человек - соглашусь. Но вот с тезисом о том, что этот факт при его осознании мог бы вред предотвратить - не соглашусь. В силу неочевидности будущих последствий, и наличия внутриэлитарного напряжения, кое все равно конфликтно бы прорвалось. И, неизвестно, чего лучше - Большой террор или вторая серия полномасштабной Гражданской.
>>Кстати, поясните мне одну непонятную для меня вещь - в записке Берии и протоколе Политюро ни конкретные лагеря не упоминались, ни какие-либо идентифицирующие признаки офицеров, подлежащих расстрелу. Только количество. По смыслу записки получается, что речь шла обо всех задержанных поляках. Но почему тогда расстреляли не всех? А если речь шла не о всех - то как тогда в записке тех, кого д.б. расстрелять, отличались о тех, кого не д.б.? Т.е, если бы в записке и решении Полибюро было указано конкретно - в таких-то лагерях (список), из общего числа задержанных бывших польских граждан отобрано такое-то количество поляков, являющихся неисправимыми и закоренелыми врагами Совесткой власти, по какой причине их предполагается того - тогда все было бы понятно и логично. А в реале написано, ПМСМ, непонятно и нелогично.
>
>Врагами считались все, и в записке никак друг от друга не отличались. По мере изучения личных дел НКВД захотело некоторых поляков оставить себе. Может быть, это они согласовали со Сталиным - а может и нет. Эти документы сейчас скорее всего секретны.
Т.е. эти 25700 (ЕМНИП) - это все захваченные офицеры? И Андерс с Берлингом сотоварищи в их чисто тоже входили?
В таком случае да, документов по изъятию их из первой категории просто катастрофически не хватает - для понимания логики процесса.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
