|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
13.10.2010 10:31:57
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]
>>Читайте план, там описывается, как кавалерийские корпуса должны были прикрывать развертывание армий, и только потом, после определения места развертывания главных сил противника, разворачиваются главные силы КА и переходят в наступление.
>И это все Ваше доказательство оборонительного характера плана Шапошникова??? Не густо :)
Для понимающего вполне достаточно, а для Вас, очевидно – нет. Работайте над собой, одним словом. Как Вы себе представляете армию, которая, начиная наступательную войну, выбирает направление своего главного удара в зависимости от действий противника? Можете привести конкретные примеры такого своеобразного планирования наступления?
>Ну понятно, что на этапе сосредоточения и развертывания нужно прикрытие обезопасывающее от всякого рода неожиданностей. Но прикрытие положено иметь не только на начальном этапе оборонительной, но и на этапе развертывания вооруженных сил при наступательной войне. Поэтому сам факт наличия прикрытия развертывания никоим образом не доказывает, что в плане Шапошникова речь идет об оборонительной а не наступательной войне.
>Скажем в майских планах прикрытия 1941 года предусматривалось:
>«В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию…
>На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.)».
>В плане же 1938 года ничего подобного нет. Поэтому рассматривать его как однозначно оборонительный весьма сложно.
При чем тут майские планы прикрытия 1941 года???!!! Это совсем другие документы, к тому же более низкого, оперативного уровня. А Шапошников писал о стратегических проблемах: с какой стороны нужно ожидать нападение на СССР, кто и какими силами, вероятнее всего, будет в нем участвовать, на каком направлении противник будет наносить главный удар, как командование КА собирается определить это направление, и как оно намерено реагировать на агрессию. Все это и придает плану Шапошникова однозначно оборонительный характер. А намерение разгромить агрессора ответным ударом никак не делает его план наступательным.
>>Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.
>Если исходить из того, что война со стороны СССР оборонительная, то это значит, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела». На нас напали и только после этого мы отражаем нападение противника, а уже затем переходим в контрнаступление. Однако в планах Шапошникова предполагалось, что уже с 3-го дня с момента мобилизации советская авиация воспрещает железнодорожные перевозки на территории Польши:
>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»
>Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет. В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года.
>«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации…
>Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».
>Т.е. к окончанию сосредоточения наших войск военные действия против Польши наша авиация по плану Шапошникова должна вести не менее 10 дней! Надо ли Вас понимать, что в этих условиях КА не стала бы переходить в наступление до тех пор, пока этого первыми не сделают поляки, даже если мы закончили сосредоточение раньше, чем это сделали наши противники??? А в чем смысл этого ожидания? Военные действия же уже идут.
Да как Вы не понимаете, что мобилизацию в СССР планировали объявить в ответ на вражескую агрессию, уже после ее начала. Во время ВОВ, например, ее объявили 23 июня 1941 г., на второй день войны. Поэтому вполне естественно, что с 3-го дня мобилизации, т.е., с 3-го, по меньшей мере, дня войны, советская авиация должна была приступить к срыву переброски вражеских войск с советской границе. Стрельба к тому моменту шла бы уже как минимум 3-й день, а Вы рассказываете какие-то сказки: "… мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела»". КА в это время, прикрывая границу кавкорпусами, мобилизовывает, развертывает и, в свою очередь, перебрасывает свои главные силы к той же границе, но с другой стороны. Их задача – пользуясь превосходством в силах, как можно быстрее прорвать фронт поляков и наступать вглубь их территории. А там они должны встретить и разгромить главные силы немцев, не дав им возможности объединиться с поляками. Шапошников планировал громить врагов поодиночке, и совершенно правильно делал.
>А ведь скрытая мобилизация в СССР была запланирована еще в апреле 1938 года, а к концу сентября более 40 дивизий КА были приведены в боевую готовность и в штатах военного времени сосредоточены в районах непосредственно прилегающих к границе с Польшей.
Какую такую скрытую мобилизацию в СССР запланировали еще в апреле 1938 года? И как она связана с событиями сентября 1938 года? Кстати, события сентября 1938 года тоже, по-Вашему, в СССР заранее запланировали?
>>Шапошников считал, что Германия и Польша, возможно, введут часть своих сил против чехословацкой армии. ВОЗМОЖНО, а вовсе не обязательно.
>Следовательно, если считать, что план оборонительный, то Шапошников допускал, что коалиция Германия+Польша МОЖЕТ по своей собственной инициативе одновременно вести войну и против ЧСР, и против СССР? А зачем это им надо? Не подскажите? А не легче ли нашим противникам сначала разделаться с Чехословакией, и только потом нападать на СССР?
Шапошников честно признался, что оперативных планов противника он не знает. Поэтому готовился к любому развитию событий. И ему, очевидно, вполне вероятным казался сценарий, когда коалиция противников СССР нападает не только на него, но одновременно и на другие страны, например, на Чехословакию и Литву. Вполне реальный вариант, чтобы никого не спугнуть заранее.
>>>И что с того? Союзники уже были определены политическими договорами СССР. Почему их непременно нужно поименовывать в планах ГШ?
>>По той же самой причине, по которой в плане ГШ были оговорены члены вражеского блока, готовившегося напасть на СССР. В боевом приказе положено описывать свои силы и силы противника. Вот Шапошников их и описал, а союзников КА вообще не упомянул.
>Возьмите, скажем, директивы ВГК, или ГШ по операции Багратион и попытайтесь отыскать там упоминания о союзниках СССР. Их там нет. Желаете опровергнуть? Тем не менее, союзники в это время у СССР были. Таким образом, отсутствие упоминания о союзниках в директивах ГШ ничего не доказывает.
При чем тут красные ботинки??? (С) Вы путаетесь в элементарных вещах, а беретесь судить о глобальных вопросах. Военные планы разрабатываются на разных уровнях. План операции "Багратион" был оперативным, среди принимавших в нем участие сил союзники не числились, так зачем их было там перечислять? Союзники вполне себе фигурировали в планах совместных операций с советскими вооруженными силами. Слышали Вы о таких?
>>Просто потому, что никакие совместные действия с ними не предполагались
>Точнее говоря на начальном этапе войны совместные действия не предполагались в силу географической удаленности ТВД. И что с того?
Не надо рассказывать сказок о географической удаленности Чехословакии от СССР. Нанести удар через территорию вражеской Польши, чтобы объединить свои силы с чехами, а заодно и оказать им реальную помощь, никто и ничто не мешало. Но такая задача перед Шапошниковым, очевидно, не ставилась, поэтому он ее и не планировал
>>А Чехословакия была куда ближе, и через территорию воюющей с СССР Польши вполне можно было попробовать к ней прорваться и оказать ей реальную военную помощь. Но СССР это было, очевидно, не нужно, вот он ее и не планировал.
>>А то, что противники СССР могли одновременно вести войну и с другими странами, ни в коем мере не делает план обороны СССР планом военной помощи этим другим странам. СССР готовился к войне, рассчитывая только на свои силы, и помогать тоже никому не планировал.
>Ну так Шапошниковым в 1938 году были разработаны лишь планы стратегического развертывания и вчерне представлены планы первой операции. И даже в этом случае с учетом неопределенности числа противников вариантов возникало масса. Если бы в реале началась соответствующая война, то далее были бы разработаны и планы операций с выходом КА к границам ЧСР, учитывающие взаимодействие с чешской армией. А иначе как же тогда мыслилось окончание победоносной войны советского народа с фашистским германо-польским блоком? Разбили только ПРОТИВОСТОЯЩИЕ НАМ главные силы противника и даже не заняв Берлина, разошлись по домам :)
Вы себе представляете, сколько времени занимает разработка фронтовой операции? После начала войны этого времени остро не хватает, поэтому такие вещи планируют заранее. Понятно, что план Шапошникова после утверждения предстояло спускать на нижние уровни и там деталировать. Но именно он определял самые принципиальные вещи, которые становились фундаментом последующего планирования: основных противников СССР в будущей войне, наиболее вероятные направления их агрессии и главные задачи по их разгрому. В то же время военных союзников СССР план Шапошникова не упоминал, и никакой военной помощи им не предусматривал. А ведь на этом стратегическом плане базировались соответствующие оперативные и тактические планы, которые разрабатывались в ГШ, округах и других нижестоящих штабах.
>>Где в плане, который Вы называете планом военной помощи ЧСР написано об оказании этой самой военной помощи этой самой ЧСР или еще кому бы то ни было? И что конкретно там о ней написано?
>Об оказании помощи ЧСР, в явном виде, в плане Шапошникова ничего не написано. Однако речь идет о другом. Вы утверждали, что в СССР вообще не было никакого плана военной помощи Чехословакии. Тем не менее, план Шапошникова при наличии соответствующего политического решения, в принципе, мог быть использован для оказания такой помощи. Именно об этом и идет речь. Или Вы готовы доказать, что в рамках плана Шапошникова никакая военная помощь ЧСР оказана быть не могла? Жду соответствующих доказательств.
Не надо рассказывать сказок, я Вам уже давно представил доказательство, что в СССР вообще не было никакого плана военной помощи Чехословакии. Как Вы сами только что признали: "Об оказании помощи ЧСР, в явном виде, в плане Шапошникова ничего не написано". Считать, что план обороны СССР от агрессии со стороны вражеской коалиции может быть использован для оказания такой помощи, мягко говоря, несерьезно. Именно об этом и идет речь. Но если Вы выдвигаете тезис, что это все-таки было возможно, Вам его и доказывать. Жду соответствующих доказательств. Общие рассуждения в качестве доказательств не принимаются.
>>Какие именно меры помощи ЧСР там предусмотрены?
>Разгром главных сил и принуждение к капитуляции коалиции Германия+Польша, которая, по мнению Москвы, угрожала территориальной целостности нашего военно-политического союзника ЧСР.
Не надо рассказывать сказок. Эту задачу СССР собирался решить абсолютно независимо от ситуации с ЧСР. При этом сколько времени займет решение этой задачи, и что за это время случится с ЧСР – Шапошникова совершенно не интересовало. Никаких мер по оказанию военной помощи ЧСР, по Вашему собственному признанию, в его плане не предусматривалось.
>>По Вашей логике факт отвлечения части сил Германии и Польши на войну против Чехословакии вместе с фактом войны СССР против тех же Германии и Польши являются доказательством военной помощи СССР Чехословакии.
>Взаимная помощь ЧСР и СССР обуславливалась не отвлечением сил противника на ЧСР, а существовавшим между ними договором о взаимопомощи. Отталкиваясь от факта существования этого ДОГОВОРА и наличия УГРОЗ, которые с точки зрения Москвы, исходили для СССР и ЧСР от коалиции Германия+Польша, военное руководство СССР разработала многовариантный план войны с означенной коалицией, который при наличии соответствующего политического решения допускал оказание военной помощи ЧСР.
Не надо рассказывать сказок. Как лишний раз свидетельствует план Шапошникова, в советском ГШ план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок. Причем, очевидно, именно в результате соответствующего политического решения. По нему план Шапошникова и разрабатывался, ему он и соответствовал. И одним политическим решением оборонительный план в наступательный превратить никак невозможно.
>>По той же самой логике факт отвлечения части сил Польши на войну против Германии вместе с фактом войны СССР против той же Польши являются доказательством военной помощи СССР Германии. Или ни то, и ни другое не являются доказательствами военной помощи. Выбирайте, что Вам больше нравится?
>Хм, отвлекать часть сил противника может не только союзник. А союзник определяется договором о взаимопомощи. Договора о взаимопомощи с Германией у СССР не было. И никаких обязательств в этой части СССР на себя не брал. А вот по отношению к ЧСР – брал. О чем и идет речь.
Речь идет как раз о том, что обязательства оказать помощь ЧСР СССР на себя брал, а выполнять их на практике отнюдь не собирался. Ни от кого никакой помощи не ожидал и никому ее оказывать тоже не планировал. Вот такие пироги с котятами. Но речь идет о том, что, согласно Вашей логике, СССР планировал и оказывал военную помощь нацистской Германии, т.е. фактически являлся ее союзником. И наличие или отсутствие договора о взаимопомощи ничего тут не меняет. Важны дела.
>>А то, что Литва предположительно должна была подвергнуться нападению противников СССР. Тем не менее, помогать ей СССР не собирался.
>Повторяю еще раз. Союзнические отношения создаются через заключение договора о взаимопомощи. Литва в то время заключать такой договор с СССР не желала. Это ее проблемы. Точка.
Помощь оказывают не только при наличии договоров. Древние говорили, что враг моего врага – мой друг. А друзьям надо помогать, особенно если им угрожает твой враг. Просто потому, что этот друг, в свою очередь, поможет тебе. Но у СССР тогда друзей не было. По крайней мере, таких, которым он планировал оказать военную помощь. И план Шапошникова – лишнее тому свидетельство.
>Скажите, а с Вашей точки зрения в сложившихся условиях Москва была заинтересована в войне с коалицией Германия+Польша или же делала все для того чтобы ее избежать? Если делала все, чтобы избежать войны, то что же именно СССР предпринимал в этом направлении?
>ИМХО думаю, что Сталин был весьма заинтересован в этой войне, причем он, скорее всего, исходил из того, что начни войну немцы в нее наверняка ввяжутся и поляки, чтобы ухватить свой кусок от чешского пирога. Для СССР это был прекрасный повод объявления войны коалиции Германия+Польша, которая напала на нашего союзника, последующего разгрома антисоветского режима в Польше и нацистов в Германии и установлении просоветских правительств в Варшаве, Праге, Берлине, Вене, Вильнюсе...
С моей точки зрения, Москва с самого начала не верила, что из-за Чехословакии начнется большая европейская война. Поэтому она решила набрать в этом кризисе политические очки, что успешно и осуществила. К тому же состояние КА образца второй половины 1938 г., обезглавленной недавними чистками, никак не поощряло советское руководство ввязываться в серьезную войну.
>>СССР не планировал никаких действий, чтобы им помочь, и не рассчитывал на их военную помощь.
>Естественно, Сталин не собирался воевать за интересы Чехословакии. Он был прагматиком и целью этой войны были национальные интересы СССР, разумеется, в том виде, как он их понимал. Но нападение на ЧСР Сталин мог использовать в качестве предлога для войны с коалицией Германия+Польша.
Сталин не собирался оказывать военной помощи Чехословакии. Такие действия никак не вписывались в тот сценарий вступления СССР войну, который он считал выгодным. Поэтому никаких предлогов для войны с коалицией Германия+Польша он не искал и не хотел.
>>Он собирался вести свою собственную войну.
>Абсолютно верно. Именно собственную. Помощь ЧСР для него только предлог для вступления в войну. Сталину нужно разгромить коалицию Германия+Польша. В результате он становится освободителем Европы от нацизма и защитником малых народов. Ну а участие ЧСР в этой войне никак ему бы не помешало. Все-таки почти 40 дополнительных дивизий. Именно поэтому он и согласился оказать помощь чехам без согласия на это Парижа.
Как Сталин сам объяснил, он не хотел вступать в большую войну с самого начала. А вступление в войну за Чехословакию против Германии и Польши приводило именно к такому невыгодному для Сталина сценарию. Поэтому ему такая война была не нужна. Он соглашался в нее вступать только на словах, но когда чехи задавали вопросы о конкретных действиях СССР, то никаких ответов они не получили.
>А теперь поставим вопрос, мог ли Сталин реализовать все это в реальности? Во всяком случае, с точки зрения проработанности плана развертывания КА и плана проведения первой фронтовой операции в ГШ особых вопросов не было. Кроме того в СССР к началу этих событий уже была проведена скрытая частичная мобилизация, войска сосредоточены у границ с Польшей. Вроде как все в ажуре. Другое дело, что из всего этого могло получиться в натуре??? Вопрос конечно интересный… Хотя если вспомнить немецкие танки, застрявшие на дорогах Австрии в мирных условиях и при хорошей погоде несколько месяцев до этого…
Не надо рассказывать сказок. Плана развертывания КА и плана проведения первой фронтовой операции с целью помочь Чехословакии в советском ГШ не существовало. И вспомните лучше про машины, как раз в то время поступившие в КА из народного хозяйства без рессор и шин. А некоторые из них – вообще с деревянными колесами, обмотанными сеном. И о количестве только что разоблаченных врагов народа в верхнем эшелоне руководства КА не забудьте. А в остальном, прекрасная маркиза, все, конечно, было в ажуре…
>Все это прекрасно понимали и на Западе. Поэтому и были категорически против того, чтобы ЧСР приняло советскую военную помощь.
На Западе как раз никто не верил, что СССР сможет оказать им эффективную военную помощь, даже если действительно этого захочет. Это стало одной из причин, по которой они тоже не захотели воевать за Чехословакию.
>>Вы уж как-нибудь определитесь, насколько полным был этот обвал, и где он все-таки произошел. Хотя на самом деле никакого обвала не было. Выделение части сил Германии и Польши против Чехословакии считалось возможным, но не безусловным.
>Полный обвал был с точки зрения намерений Сталина использовать ожидавшееся в Москве немецкое и польское нападения на ЧСР в 1938 году в качестве предлога для объявления войны Варшаве и Берлину и последующей реализации планов разгрома коалиции Германия+Польша.
Вы написали достаточно ясно и четко:
>>>А Вы спрашиваете, чего не денонсировали договор с Польшей. Поэтому и не денонсировали, что с капитуляцией Праги произошел полный обвал в советских военных планах.
Будете настаивать на этом тезисе или признаете свою ошибку?
>А с точки зрения плана войны с коалицией Германия+Польша после капитуляции ЧСР изменения, конечно, произошли.
Да что Вы говорите! А сам советский план войны при этом почему-то не изменился в течение почти двух лет. Почему, спрашивается?
>А главное уже вскоре после Мюнхена стали портится отношения между Берлином и Варшавой. Коалиция не успев образоваться затрещала по швам.
Отношения между Берлином и Варшавой всегда были плохими. Просто осенью 1938 г. Гитлер попытался было их улучшить и перетянуть поляков на свою сторону. Но эта его попытка быстро провалилась. Поляки оказались несговорчивыми с нацистами.
>А к лету 1939 года в ГШ был разработан план войны с Германией, в котором в качестве нашего союзника уже выступала Варшава с проходом наших войск через Виленский и Галицкий коридоры в западные районы Польши для соприкосновения с немцами. Однако и этот план был похоронен из-за упрямства поляков.
Расскажите подробнее об этом плане и назовите Ваши источники.
>Далее был план освободительного похода в Польшу. А летом 1940 года план стратегического развертывания, в котором вновь вероятным противником рассматривалась Германия.
Германия непрерывно рассматривалась в качестве одного из наиболее вероятных противников СССР, начиная еще с 1936 г.
С уважением, БорисК.