От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 16.10.2010 14:58:43 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2БорисК] [2БорисК]


>>И как это все соотносится с Вашим утверждением, что мобилизацию в СССР планировали объявить в ответ на вражескую агрессию, уже после ее начала. Какое же действие противника Вы считаете началом агрессии? Первый выстрел?
> Оказывается, Вы даже не понимаете, как представлялось Шапошникову в 1938 г. начало будущей войны. А ведь тогда не только он, но и почти все остальные ожидали, что все пойдет по образу и подобию начала ПМВ летом 1914, когда мобилизации и объявления войны следовали одно за другим.

Ссылочку на то, что Шапочников, и почти все остальные, к 1938 году якобы представляли, что новая война начнется по образцу и подобию начала ПМВ, не приведете? Или ограничитесь лишь голословным утверждением?

>А потом начинались стычки на границе между силами прикрытия, после мобилизации и развертывания туда подтягивались главные силы и начинались решительные сражения. Вот на такое развитие событий и был рассчитан план Шапошникова. Сценарий, подобный "Барбароссе", ему тогда не мог привидеться и в кошмарном сне.
>Почитайте что-нибудь приличное по началу ПМВ, там описан сценарий, по которому в нее вступали ее участники. Вот к такому сценарию и готовился Шапошников. И главным в нем было объявление всеобщей мобилизации, поэтому и Шапошников тоже все отсчитывал от этого рубежа.

Ах, оказывается, Шапошников считал, что война начнется как в ПМВ с объявления войны. Наверно он не знал, что Сталин еще в 1936 году декларировал:

«Ныне войны не объявляются. Они начинаются».

А Литвинов еще в 1933 году при определении агрессии допускал, что нападение может начаться и без объявления войны:

«вооруженные силы которого хотя бы и БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ вторглись на территорию другого государства».

Аналогичные определения были даны в «Конвенциях об определении агрессии», которые СССР в 1933 году заключил с Румынией, Чехословакией, Турцией, Югославией, Литвой.

Так что Вы глубоко заблуждаетесь. Не мог в 1938 году Шапошников рассчитывать на то, что противник до своего нападения на СССР ОБЯЗАТЕЛЬНО объявит нам войну и именно с этого момента все и закрутится, хотя возможно он и не исключал такого варианта. Однако при этом Шапошников был просто обязан учесть, что нападение на СССР может начаться и без объявления войны.

Вот и представьте себе ситуацию. Противник ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВИЛ мобилизацию и начал сосредоточение своих вооруженных сил у наших границ.

> В ответ на мобилизацию, объявленную в странах, входивших во вражескую коалицию, СССР планировал немедленно начать ответную мобилизацию.

Разумеется, в ответ на мобилизацию, объявленную в странах, входивших во вражескую коалицию, СССР должен был немедленно начать ответную мобилизацию. Тем не менее, никакого нападения на СССР, в смысле определения Литвинова 1933 года и заключенных СССР Конвенций об определении агрессии, вероятный противник пока что еще не совершил. Ведь объявление мобилизации и сосредоточение войск у границы Литвинов к нападению не отнес.

Однако на третий день после объявления в СССР мобилизации, в соответствии с планом Шапошникова, вне зависимости от того начал ли уже противник военные действия, направленные против нас, или не начал таковых, советская авиация должна была приступить к воспрещению железнодорожных перевозок на территории Польши к нашей границе.

Следовательно, план Шапошникова в принципе ДОПУСКАЛ, что нападающей стороной в войне с коалицией ГиП мог стать и СССР. И как же это совместить с Вашим утверждением, что план Шапошникова был оборонительным планом?

>Объясняю еще раз. Вы тут рассказываете сказки про первый выстрел на третий день мобилизации. К тому времени СССР воевал бы уже, как минимум, третий день. И все эти дни – со стрельбой. Так причем тут "первый выстрел"???

Не понял, почему это к тому времени СССР воевал бы уже, как минимум, третий день? С этого места можно подробнее?

Поясню свою позицию еще раз. В день Х противник объявил мобилизацию, но войны при этом не объявляет. Однако объявление мобилизации по определению Литвинова и заключенных СССР Конвенций об определении агрессии, не есть нападение. Скажем, на следующий день Х+1 объявил мобилизацию СССР. Далее противник проводит сосредоточение своих войск к нашим границам, но огня пока не открывает и границы не переходит. Тем не менее, не зависимо от того совершил противник действия, которые можно отнести к нападению на СССР, или таковых он не совершил, по плану Шапошникова советская авиация должна начать военные действия на территории Польши. Т.е. Шапошников в принципе ДОПУСКАЛ, что нападающей стороной в войне с коалицией ГиП (к Японии этот вывод не относится) МОЖЕТ стать и СССР. О чем и идет речь.

>>>Во время ВОВ, например, ее объявили 23 июня 1941 г., на второй день войны.
>>Однако это произошло потому, что ГШ прозевал завершение стратегического развертывания немцев, а не потому, что СССР был настолько миролюбив и якобы специально дожидался, пока немцы первыми начнут агрессию, а до этого момента ГШ и не думал объявлять мобилизацию.
>ГШ не прозевал немецкое стратегическое развертывание, и еще в мае предлагал разработать ответные меры, чтобы на него среагировать.

Блин, все время Вам надо напоминать о правилах формальной логики. Усвойте же наконец, из того факта, что ГШ предлагал разработать ответные меры, никак не следует, что после этого ГШ мог или не мог проморгать стратегическое развертывание вермахта.

>Но Сталин так слепо полагался на свою собственную мудрость и прозорливость,

И Вы можете это свое утверждение подтвердить ДОКУМЕНТАЛЬНО, а не со слов мемуаристов, которые после разоблачения культа личности сваливали все на Сталина? И в объективности которых в этом вопросе есть большие сомнения.

>что даже в последний момент не решился ввести в действие заранее подготовленные планы прикрытия. Результат оказался на лице КА.

Так потому Сталин и не ввел планы прикрытия, что у ГШ на середину июня 1941 года не было данных о завершении Германией стратегического развертывания вермахта. Напомню Вам, что Василевский считал, что Германия до начала войны должна была выставить против СССР порядка 180 дивизий, а по данным разведки на конец мая нам противостояло только 120-122 немецких дивизий (хотя на самом деле на тот момент времени было там только 85 немецких дивизий). Следовательно, из этого сообщения вытекало, что группировка немецких войск на конец мая все еще не выглядела, как готовая к скорому нападению на СССР, поскольку число немецких соединений на западе и востоке ошибочно считалось примерно равным.

Начиная с 22 мая и по 18 июня Гитлер перебросил на Восток еще 53 дивизии, однако наша разведка с 15 мая по 20 июня смогла зафиксировать переброску всего лишь 14 из них, в том числе с 1 по 20 июня из 33 переброшенных дивизий вермахта были обнаружены всего только 7 дивизий.

Таким образом, советская разведка не заметила пик интенсивности переброски армий вермахта, имевшей место в коне мая – начале июня. Однако именно этот пик и должен был бы свидетельствовать о завершении противником стратегического развертывания, что в свою очередь должно было послужить сигналом к началу мобилизации Красной армии. Не говоря уже о том, что до начала военных действий ГШ ожидал переброски на Восток еще около 50-ти немецких дивизий.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/