От БорисК Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 17.10.2010 10:30:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Оказывается, Вы даже не понимаете, как представлялось Шапошникову в 1938 г. начало будущей войны. А ведь тогда не только он, но и почти все остальные ожидали, что все пойдет по образу и подобию начала ПМВ летом 1914, когда мобилизации и объявления войны следовали одно за другим.

>Ссылочку на то, что Шапочников, и почти все остальные, к 1938 году якобы представляли, что новая война начнется по образцу и подобию начала ПМВ, не приведете? Или ограничитесь лишь голословным утверждением?

В отличие от Вас, я не делаю голословных утверждений и не фантазирую на пустом месте. Почитайте, скажем, "Генеральный штаб в предвоенные годы" М.В. Захарова. Он как раз в то время сам работал под началом Шапошникова и изучал его план по долгу службы. И вот что он про него написал:

Изложенный выше план стратегического развертывания отражал оперативно-стратегические взгляды руководства НКО и Генерального штаба на характер обороны Советского государства и использование Советских Вооруженных Сил на основных и второстепенных театрах войны.
В то время считалось, что для обороны Советского Союза, как страны неагрессивной, достаточно иметь в мирное время сравнительно небольшую армию прикрытия, богато оснащенную современной боевой техникой и вооружением. Эта армия, по мысли Б.М. Шапошникова, опираясь на заранее подготовленные оборонительные рубежи, могла отразить удары первого эшелона армии вторжения агрессора, обескровить его в приграничных сражениях и с подходом наших главных сил перейти в решительное наступление, с тем чтобы перенести вооруженную борьбу на территорию врага.
Методы и способы стратегического развертывания, принятые в плане, отражали главным образом опыт Первой мировой войны, особенно ее начальный период. Учитывалось также все то новое, что в той или иной степени проявилось в боевой практике развязанных империалистами локальных агрессивных войн.

Кстати, обратите внимание, каким был план Шапошникова по свидетельству Захарова, оборонительным или наступательным.

Заодно разберитесь, что нового в теорию начального периода войны внес Иссерсон, и за что его критиковал Кленов.

>>А потом начинались стычки на границе между силами прикрытия, после мобилизации и развертывания туда подтягивались главные силы и начинались решительные сражения. Вот на такое развитие событий и был рассчитан план Шапошникова. Сценарий, подобный "Барбароссе", ему тогда не мог привидеться и в кошмарном сне.
>>Почитайте что-нибудь приличное по началу ПМВ, там описан сценарий, по которому в нее вступали ее участники. Вот к такому сценарию и готовился Шапошников. И главным в нем было объявление всеобщей мобилизации, поэтому и Шапошников тоже все отсчитывал от этого рубежа.

>Ах, оказывается, Шапошников считал, что война начнется как в ПМВ с объявления войны. Наверно он не знал, что Сталин еще в 1936 году декларировал:

>«Ныне войны не объявляются. Они начинаются».

Сталин тогда еще кое-что очень интересное декларировал:

История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 г., когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу "в кредит" могут найтись.

А потом в сентябре 1939 г. Сталин своими руками помогал Германии добраться до границы СССР. Неужели успел позабыть свои собственные слова? Сталин вообще не раз говорил правильные вещи, но почему-то не относил их к себе. Например, о важности обеспечения достаточного количества союзников и нейтралов перед войной он тоже говорил, а поступал с точностью до наоборот.

>А Литвинов еще в 1933 году при определении агрессии допускал, что нападение может начаться и без объявления войны:

>«вооруженные силы которого хотя бы и БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ вторглись на территорию другого государства».

>Аналогичные определения были даны в «Конвенциях об определении агрессии», которые СССР в 1933 году заключил с Румынией, Чехословакией, Турцией, Югославией, Литвой.

>Так что Вы глубоко заблуждаетесь. Не мог в 1938 году Шапошников рассчитывать на то, что противник до своего нападения на СССР ОБЯЗАТЕЛЬНО объявит нам войну и именно с этого момента все и закрутится, хотя возможно он и не исключал такого варианта. Однако при этом Шапошников был просто обязан учесть, что нападение на СССР может начаться и без объявления войны.

Вы опять демонстрируете свои глубокие заблуждения и непонимание самых элементарных вещей. Шапошников рассчитывал не на объявление агрессорами войны СССР, а на мобилизацию и развертывание их армий. Именно она должна была стать сигналом для начала советской мобилизации и развертывания. И по времени, и по месту.

>Вот и представьте себе ситуацию. Противник ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВИЛ мобилизацию и начал сосредоточение своих вооруженных сил у наших границ.

Вы уже почитали что-нибудь приличное по началу ПМВ? Почитайте, там Вы найдете ответы на многие вопросы, которые сейчас Вам непонятны.

>>В ответ на мобилизацию, объявленную в странах, входивших во вражескую коалицию, СССР планировал немедленно начать ответную мобилизацию.

>Разумеется, в ответ на мобилизацию, объявленную в странах, входивших во вражескую коалицию, СССР должен был немедленно начать ответную мобилизацию. Тем не менее, никакого нападения на СССР, в смысле определения Литвинова 1933 года и заключенных СССР Конвенций об определении агрессии, вероятный противник пока что еще не совершил. Ведь объявление мобилизации и сосредоточение войск у границы Литвинов к нападению не отнес.

>Однако на третий день после объявления в СССР мобилизации, в соответствии с планом Шапошникова, вне зависимости от того начал ли уже противник военные действия, направленные против нас, или не начал таковых, советская авиация должна была приступить к воспрещению железнодорожных перевозок на территории Польши к нашей границе.

>Следовательно, план Шапошникова в принципе ДОПУСКАЛ, что нападающей стороной в войне с коалицией ГиП мог стать и СССР. И как же это совместить с Вашим утверждением, что план Шапошникова был оборонительным планом?

Вам уже давно пора прекратить рассказывать одну и ту же вконец надоевшую сказку про мифическую войну СССР с коалицией ГиП, она не имеет никакого отношения к действительности. В очередной раз напоминаю, что план Шапошникова был рассчитан на войну на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Запомнили, наконец? И в этой войне СССР не собирался стать нападающей стороной. Начало мобилизации в странах агрессоров с необходимостью вызвало бы ответные дипломатические действия СССР, опять же по примеру ПМВ. СССР потребовал бы их немедленного прекращения вплоть до предъявления соответствующего ультиматума. Ответная мобилизация в СССР, в свою очередь, вызвала бы аналогичные дипломатические меры стран-агрессоров. После этого, с точки зрения Шапошникова, взаимные объявления войны последовали бы без промедления, точно так же, как это происходило в начале ПМВ. Но это все была уже совсем другая епархия – дипломатическая. А Шапошников решал задачу защиты страны от агрессии чисто военными средствами. И не сомневался, что о должном дипломатическом обеспечении войны позаботятся те, кому это было положено.

>>Объясняю еще раз. Вы тут рассказываете сказки про первый выстрел на третий день мобилизации. К тому времени СССР воевал бы уже, как минимум, третий день. И все эти дни – со стрельбой. Так причем тут "первый выстрел"???

>Не понял, почему это к тому времени СССР воевал бы уже, как минимум, третий день? С этого места можно подробнее?

>Поясню свою позицию еще раз. В день Х противник объявил мобилизацию, но войны при этом не объявляет. Однако объявление мобилизации по определению Литвинова и заключенных СССР Конвенций об определении агрессии, не есть нападение. Скажем, на следующий день Х+1 объявил мобилизацию СССР. Далее противник проводит сосредоточение своих войск к нашим границам, но огня пока не открывает и границы не переходит. Тем не менее, не зависимо от того совершил противник действия, которые можно отнести к нападению на СССР, или таковых он не совершил, по плану Шапошникова советская авиация должна начать военные действия на территории Польши. Т.е. Шапошников в принципе ДОПУСКАЛ, что нападающей стороной в войне с коалицией ГиП (к Японии этот вывод не относится) МОЖЕТ стать и СССР. О чем и идет речь.

Речь идет о том, что Вы в очередной раз путаетесь в трех соснах. Начало мобилизации и развертывания армий в странах, угрожавших нападением на СССР, было для Шапошникова эквивалентом объявления войны СССР. В начале ПМВ объявления мобилизации и объявления войны были неразрывно связаны. Вот на такой сценарий развития событий и рассчитывал Шапошников в 1938 г.

>>ГШ не прозевал немецкое стратегическое развертывание, и еще в мае предлагал разработать ответные меры, чтобы на него среагировать.

>Блин, все время Вам надо напоминать о правилах формальной логики. Усвойте же наконец, из того факта, что ГШ предлагал разработать ответные меры, никак не следует, что после этого ГШ мог или не мог проморгать стратегическое развертывание вермахта.

Для начала попробуйте усвоить сами, кто виноват в существенном ослаблении ГШ КА и советской разведки тоже как раз накануне ВОВ? Кто неоднократно уничтожал и постоянно тасовал их руководство? Кто назначал туда на ключевые посты людей, которые не имели для выполнения сверхответственных обязанностей ни знаний, ни опыта, ни даже желания? Сами догадаетесь, кто, или назвать имя?

>>Но Сталин так слепо полагался на свою собственную мудрость и прозорливость,

>И Вы можете это свое утверждение подтвердить ДОКУМЕНТАЛЬНО, а не со слов мемуаристов, которые после разоблачения культа личности сваливали все на Сталина? И в объективности которых в этом вопросе есть большие сомнения.

Для Вашего сведения, свидетельство ОЧЕВИДЦЕВ событий – это вполне себе ДОКУМЕНТЫ. И кто, кстати, выдвинул этих самых мемуаристов на самые высокие посты? И почему их вдруг понадобилось туда выдвигать?

>>что даже в последний момент не решился ввести в действие заранее подготовленные планы прикрытия. Результат оказался на лице КА.

>Так потому Сталин и не ввел планы прикрытия, что у ГШ на середину июня 1941 года не было данных о завершении Германией стратегического развертывания вермахта. Напомню Вам, что Василевский считал, что Германия до начала войны должна была выставить против СССР порядка 180 дивизий, а по данным разведки на конец мая нам противостояло только 120-122 немецких дивизий (хотя на самом деле на тот момент времени было там только 85 немецких дивизий). Следовательно, из этого сообщения вытекало, что группировка немецких войск на конец мая все еще не выглядела, как готовая к скорому нападению на СССР, поскольку число немецких соединений на западе и востоке ошибочно считалось примерно равным.

>Начиная с 22 мая и по 18 июня Гитлер перебросил на Восток еще 53 дивизии, однако наша разведка с 15 мая по 20 июня смогла зафиксировать переброску всего лишь 14 из них, в том числе с 1 по 20 июня из 33 переброшенных дивизий вермахта были обнаружены всего только 7 дивизий.

>Таким образом, советская разведка не заметила пик интенсивности переброски армий вермахта, имевшей место в коне мая – начале июня. Однако именно этот пик и должен был бы свидетельствовать о завершении противником стратегического развертывания, что в свою очередь должно было послужить сигналом к началу мобилизации Красной армии. Не говоря уже о том, что до начала военных действий ГШ ожидал переброски на Восток еще около 50-ти немецких дивизий.

Советская разведка как раз накануне войны сумела с редкой точностью установить число соединений вермахта на советской границе. И это было ее несомненным огромным достижением. Особенно принимая во внимание то плачевное состояние, в котором находились ее кадры после кровавой бани, устроенной им Сталиным. Вовсе не вина разведчиков, что их данными не сумели правильно воспользоваться наверху. И когда военные (чисто сталинские гвардейцы и назначенцы, как Вы сами знаете) в последний мирный вечер попытались добиться от Сталина разрешения на ввод в действие планов прикрытия, он его им не дал. А взамен санкционировал отправку в войска половинчатой Директивы №1, которая привела к усугублению масштабов поражения КА в пограничном сражении. Со всеми вытекавшими из этого поражения последствиями. Какую ответственность за все это, по Вашему мнению, несет Сталин? Он вообще, по-Вашему, отвечал за какие-нибудь поражения или только за победы?

С уважением, БорисК.