От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 17.10.2010 20:11:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Вот и представьте себе ситуацию. Противник ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВИЛ мобилизацию и начал сосредоточение своих вооруженных сил у наших границ.
>Вы уже почитали что-нибудь приличное по началу ПМВ? Почитайте, там Вы найдете ответы на многие вопросы, которые сейчас Вам непонятны.

Вам же ясно сказано, в отличие от ПМВ, когда считалось, что война должна начаться с официального объявления войны, к 1938 году в руководстве СССР было понимание того, что война может начаться и без ее объявления. И это обстоятельство могло сделать вступление в войну существенно иным, чем это было в ПМВ.

> Начало мобилизации и развертывания армий в странах, угрожавших нападением на СССР, было для Шапошникова эквивалентом объявления войны СССР.

Нет, объявление мобилизации для Шапошникова не могло быть эквивалентом объявления войны, как не было объявление мобилизации эквивалентом объявления войны в ПМВ, на которую Вы тут ссылаетесь. Так например, после того как Германия вслед за Россией тоже объявила мобилизацию Николай II послал Вильгельму II следующую телеграмму:

«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».

Не было объявление мобилизации эквивалентом объявления и для руководства СССР. Это прекрасно видно, как из определения нападающей стороны, сделанного Литвиновым в 1933 году, так и конвенции об определении агрессии, в которых объявление мобилизации и развертывания к актам нападения или агрессии отнесено не было.

>В начале ПМВ объявления мобилизации и объявления войны были неразрывно связаны. Вот на такой сценарий развития событий и рассчитывал Шапошников в 1938 г.

Вы ошибаетесь относительно того, что Шапошников рассчитывал ТОЛЬКО на такой сценарий развития событий. В начале ПМВ действительно ни у кого не было сомнения в том, что государства, подписавшие Гаагскую конвенцию 1907 года, согласно которой состоянию войны обязательно должно предшествовать предупреждение в форме обоснованного объявления войны или ультиматума с условным объявлением войны, будут эту конвенцию выполнять. Что и было в реале.

Однако, то, что советское руководство, в отличие от Николая II, вполне допускало, что война может начаться и без ее объявления прекрасно видно, скажем из текста Конвенции об определении агрессии, которую СССР подписал в 1933 году:
«2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства».

Поэтому, не мог Шапошников не учитывать того, что вторжение вооруженных сил противника, в принципе, МОЖЕТ начаться и БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. О чем и идет речь.

>Начало мобилизации в странах агрессоров с необходимостью вызвало бы ответные дипломатические действия СССР, опять же по примеру ПМВ. СССР потребовал бы их немедленного прекращения вплоть до предъявления соответствующего ультиматума.

Не факт. Мог потребовать, а мог и не потребовать, а просто со своей стороны объявить мобилизацию. Выдвижение требований до мобилизации, скорее всего, только пустая потеря времени.

>После этого, с точки зрения Шапошникова, взаимные объявления войны последовали бы без промедления, точно так же, как это происходило в начале ПМВ.

А это бабушка надвое сказала. До начала ПМВ действовала Гаагская конвенция 1907 года, а после 1933 года конвенция об определении агрессии, где допускалась, что нападение может начаться и без объявления войны. Так что объявление войны со стороны противника может как последовать, так и не последовать вообще. Мы же, надо полагать, первыми войну объявлять по любому не стали бы.

>Но это все была уже совсем другая епархия – дипломатическая. А Шапошников решал задачу защиты страны от агрессии чисто военными средствами.

Вот именно решая задачи защиты страны, он был обязан учесть и быть во всеоружии готовым к тому, что война может начаться и без ее объявления. Т.е. «немножко» не так, как это было в начале ПМВ. Вот именно это обстоятельство он и учел, когда в своем плане записал:

«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе».

А это означало, что в плане Шапошникова начало военных действий КА против Польши никак не было увязано с фактом ФОРМАЛЬНОГО объявления войны или начала военных действий против СССР со стороны Польши. А связано было только с фактом и временем объявления мобилизации в СССР.

>В очередной раз напоминаю, что план Шапошникова был рассчитан на войну на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Запомнили, наконец? И в этой войне СССР не собирался стать нападающей стороной.

Однако при этом план Шапошникова вполне допускал, что СССР первым может начать нападение на Польшу с действия советской авиации в польском воздушном пространстве. И это Вы называете, что СССР не собирался стать нападающей стороной???

> Почитайте, скажем, "Генеральный штаб в предвоенные годы" М.В. Захарова. Он как раз в то время сам работал под началом Шапошникова и изучал его план по долгу службы. И вот что он про него написал:
> Методы и способы стратегического развертывания, принятые в плане, отражали главным образом опыт Первой мировой войны, особенно ее начальный период.

Ну и что? Естественно, что Шапошников в большой степени учитывал опыт ПМВ и, в частности методы и способы стратегического развертывания. Разве я это отрицаю?

>Учитывалось также все то новое, что в той или иной степени проявилось в боевой практике развязанных империалистами локальных агрессивных войн.

Так вот среди этого нового и появилось положение, согласно которому война может начаться и без ее объявления. О чем и идет речь.

>Кстати, обратите внимание, каким был план Шапошникова по свидетельству Захарова, оборонительным или наступательным.
>Изложенный выше план стратегического развертывания отражал оперативно-стратегические взгляды руководства НКО и Генерального штаба на характер обороны Советского государства и использование Советских Вооруженных Сил на основных и второстепенных театрах войны.
>В то время считалось, что для обороны Советского Союза, как страны неагрессивной

А разве в советское время Захаров мог написать, что в СССР были наступательные планы, мы же были оплотом мира.

>Заодно разберитесь, что нового в теорию начального периода войны внес Иссерсон, и за что его критиковал Кленов.

Правда это к 1938 году непосредственного отношения не имеет. Тем не менее, Иссерсон на основе анализа польской компании фактически предвидел возможность блицкрига и пишет о том, что характер вступления в войну явился СТРАТЕГИЧЕСКОЙ внезапностью для поляков:

«Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность…
Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков».

В ответ на это Тимошенко утверждал,
«С точки зрения стратегии ничего нового нам этот опыт не дает».

Отрицал возможность блицкрига со стороны Германии по отношению к СССР и Кленов. Думаю, что именно эта позиции НКО, которую на освещении озвучили Тимошенко и Кленов, и явилось одной из главных причин катастрофы КА летом 1941 года.

>>>ГШ не прозевал немецкое стратегическое развертывание, и еще в мае предлагал разработать ответные меры, чтобы на него среагировать.
>>Блин, все время Вам надо напоминать о правилах формальной логики. Усвойте же наконец, из того факта, что ГШ предлагал разработать ответные меры, никак не следует, что после этого ГШ мог или не мог проморгать стратегическое развертывание вермахта.
>Для начала попробуйте усвоить сами, кто виноват в существенном ослаблении ГШ КА и советской разведки тоже как раз накануне ВОВ? Кто неоднократно уничтожал и постоянно тасовал их руководство? Кто назначал туда на ключевые посты людей, которые не имели для выполнения сверхответственных обязанностей ни знаний, ни опыта, ни даже желания? Сами догадаетесь, кто, или назвать имя?

Ну, предположим на минуту, что в ослаблении советской разведки виноваты репрессии, проводившиеся в армии. Тем не менее, так кто же прозевал стратегическое развертывание вермахта? Разве не ГШ? А теперь ответьте на вопрос, французы в мае 1940 прозевали стратегическое развертывание и направление главного удара немцев, тоже потому, что их разведка была ослаблена репрессиями??? Так может и по отношению к советской разведке этот Ваш вывод не столь уж очевиден?

>>>Но Сталин так слепо полагался на свою собственную мудрость и прозорливость,
>>И Вы можете это свое утверждение подтвердить ДОКУМЕНТАЛЬНО, а не со слов мемуаристов, которые после разоблачения культа личности сваливали все на Сталина? И в объективности которых в этом вопросе есть большие сомнения.
>Для Вашего сведения, свидетельство ОЧЕВИДЦЕВ событий – это вполне себе ДОКУМЕНТЫ.

Если доказано, что свидетели объективны и не заинтересованы в намеренном искажении событий, то с известной долей осторожности, да. А разве Вы в своей книге доказали, что показания этих очевидцев были непредвзятыми?

>И кто, кстати, выдвинул этих самых мемуаристов на самые высокие посты?

Во многих случаях сам Сталин. И что?

>И почему их вдруг понадобилось туда выдвигать?

Потому, что, по мнению Сталина, эти люди во время войны были способны выполнять поставленные перед ними задачи. И что?
Однако после войны некоторые из них (тот же Жуков) посчитали себя обиженными на Сталина. А тут еще Хрущев объявил Сталина виновником чуть ли не всех бедах советского народа. Вот и свалили генералы по приказу партии, что могли на Сталина. А лжи и напраслины, возводимых в мемуарах на Сталина, хоть отбавляй.

>>Так потому Сталин и не ввел планы прикрытия, что у ГШ на середину июня 1941 года не было данных о завершении Германией стратегического развертывания вермахта. Напомню Вам, что Василевский считал, что Германия до начала войны должна была выставить против СССР порядка 180 дивизий, а по данным разведки на конец мая нам противостояло только 120-122 немецких дивизий (хотя на самом деле на тот момент времени было там только 85 немецких дивизий). Следовательно, из этого сообщения вытекало, что группировка немецких войск на конец мая все еще не выглядела, как готовая к скорому нападению на СССР, поскольку число немецких соединений на западе и востоке ошибочно считалось примерно равным.
>>Начиная с 22 мая и по 18 июня Гитлер перебросил на Восток еще 53 дивизии, однако наша разведка с 15 мая по 20 июня смогла зафиксировать переброску всего лишь 14 из них, в том числе с 1 по 20 июня из 33 переброшенных дивизий вермахта были обнаружены всего только 7 дивизий.
>>Таким образом, советская разведка не заметила пик интенсивности переброски армий вермахта, имевшей место в коне мая – начале июня. Однако именно этот пик и должен был бы свидетельствовать о завершении противником стратегического развертывания, что в свою очередь должно было послужить сигналом к началу мобилизации Красной армии. Не говоря уже о том, что до начала военных действий ГШ ожидал переброски на Восток еще около 50-ти немецких дивизий.
>Советская разведка как раз накануне войны сумела с редкой точностью установить число соединений вермахта на советской границе.

Установили… не смешите людей. На 31 мая разведка завысила немецкие силы у наших границ на 35 дивизий. Потом она не замечает прибытия еще 35 дивизий и в результате случайного наложения двух ошибок точно угадывает конечное число немецких дивизий. Вы еще скажите, что разведка сначала ошибочно завысила количество немецких дивизий, а потом поняв свою ошибку, не стала сообщать о переброске 35 дивизий и таким образом поправила свои данные :))))

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/