|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
18.10.2010 08:11:14
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]...
>>Вы уже почитали что-нибудь приличное по началу ПМВ? Почитайте, там Вы найдете ответы на многие вопросы, которые сейчас Вам непонятны.
>Вам же ясно сказано, в отличие от ПМВ, когда считалось, что война должна начаться с официального объявления войны, к 1938 году в руководстве СССР было понимание того, что война может начаться и без ее объявления. И это обстоятельство могло сделать вступление в войну существенно иным, чем это было в ПМВ.
Не надо рассказывать сказки. Все, что Вы сказали – это привели пример сталинского заявления на публику, причем иностранную публику. Т.е. пример чистой воды пропаганды. А я Вам в ответ продемонстрировал ясные примеры действий Сталина, прямо противоположные его же собственным словам на публику. Поэтому на самом деле до понимания того, что война (причем не просто какая-то абстрактная война, а нападение на СССР) может начаться и без ее объявления, в руководстве СССР к 1938 году было очень далеко. Даже ранним утром 22.06.1941 Сталин в это все еще не верил.
>>Начало мобилизации и развертывания армий в странах, угрожавших нападением на СССР, было для Шапошникова эквивалентом объявления войны СССР.
>Нет, объявление мобилизации для Шапошникова не могло быть эквивалентом объявления войны, как не было объявление мобилизации эквивалентом объявления войны в ПМВ, на которую Вы тут ссылаетесь. Так например, после того как Германия вслед за Россией тоже объявила мобилизацию Николай II послал Вильгельму II следующую телеграмму:
>«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».
А как Германия ответила, Вы хоть в курсе? Она немедленно предъявила России ультиматум с требованием отменить мобилизацию в течение 12 часов, а на следующий день, поскольку Россия не подчинилась, объявила ей войну. Шапошников прекрасно знал ход этих событий и ожидал, что перед очередной большой войной они развернуться по аналогичному сценарию.
>Не было объявление мобилизации эквивалентом объявления и для руководства СССР. Это прекрасно видно, как из определения нападающей стороны, сделанного Литвиновым в 1933 году, так и конвенции об определении агрессии, в которых объявление мобилизации и развертывания к актам нападения или агрессии отнесено не было.
В межвоенный период дипломаты занимались своим делом, стараясь предотвратить войну. Они даже пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики разработали и подписали. СССР, кстати, тоже к нему присоединился. Тем не менее, военные во всех странах, включая СССР, вовсю готовились к будущей войне. Причем главной их заботой было добиться в ней победы. А дипломатические тонкости их волновали куда меньше. Ведь они понимали, что победитель все равно окажется прав, а побежденный – виноват.
Вот как описаны представления Шапошникова о начале будущей войны в сборнике "Начальный период войны" под ред. Иванова:
Большое внимание проблемам вступления государств в войну уделял известный советский военный деятель Б.М. Шапошников. В своем труде "Мозг армии" он показал зависимость мобилизации от политических и стратегических соображений, рассматривая ее как военное явление. По его мысли, мобилизация непосредственно связана с оперативно-стратегическим планом войны. В первой мировой войне, отмечал Б.М. Шапошников, воюющие стороны имели намерение вести войну по принципам стратегии сокрушения. Такая стратегия "требовала быстрого изготовления возможно большего числа боевых сил, быстрого их сосредоточения (т.е. проведения в жизнь мобилизационных мероприятий. – Ред.) и почти одновременного введения в дело для достижения столь же быстрого решительного успеха". Он считал, что в такой же степени зависимость мобилизации от политических и стратегических расчетов "обнаружит себя" и накануне будущей войны. Конечно, заявлял он, следующая война будет не менее напряженной и длительной, чем предшествующая, и правительствам придется в ходе войны неоднократно прибегать к дополнительным мобилизациям. Тем не менее мобилизация, проведенная еще до войны, должна сделать и в наши дни первый эшелон армии достаточно сильным, чтобы не потерпеть поражения в начальных операциях.
Делая этот вывод, он исходил из того, что мобилизация на пороге первой мировой войны являлась фактическим ее объявлением. Поэтому государство, решившееся на мобилизацию, должно ясно себе представить, что оно тем самым вступает на путь войны. Осознание этого факта и сложность проведения мобилизации, когда развертывались миллионные армии, отмечал Б.М. Шапошников, вынудили государства еще перед первой мировой войной выделить особый, подготовительный, или, как его стали называть, предмобилизационный, период, в ходе которого они стремились выполнить максимум мобилизационных мер (например, по перестройке промышленности), но скрытно и пока без призыва в армию призывных контингентов. И накануне будущей войны, утверждал автор, мы встретимся с наличием того же предмобилизационного периода, при этом такой период, особенно в области экономической мобилизации, начнется гораздо раньше. Следует, однако, ожидать, что обе стороны пойдут на сокращение сроков предмобилизационного периода и перейдут к фактической мобилизации сил и средств. "Во всяком случае, – отмечал Б. М. Шапошников, – известную постепенность и заблаговременность в подготовке мобилизации во всех областях жизни государства мы ныне будем наблюдать в гораздо больших размерах, нежели в 1914 г."
Б.М. Шапошников ясно видел наметившуюся в развитых государствах тенденцию выносить мобилизационные мероприятия за пределы войны, точнее говоря, проводить их еще в предвоенное время. Он хорошо понимал и то, что скрывается за этой тенденцией: стремление государства упредить своего противника в развертывании главных сил. Он утверждал, что еще до формального объявления войны могут произойти пограничные конфликты. "... В наши дни, – замечал автор, – нарушение границы начнется не только с объявлением войны и даже не с момента объявления мобилизации, но значительно ранее их станет фактом – путем развития деятельности диверсионных отрядов. Государства могут оказаться в фактической войне до формального ее объявления и даже мобилизации своих вооруженных сил. Последняя, возможно, будет проходить при наличии враждебных действий на границе, когда дипломатам уже не потребуется обращаться к генеральному штабу за подбором фактов для формального объявления войны".
Таким образом, Б.М. Шапошников выявил две основные тенденции в подготовке государств к вступлению в войну: стремление провести максимум возможных подготовительных мероприятий еще в предмобилизационный период и стремление к фактическому вступлению сторон в войну до ее формального объявления.
Вот так-то, Шапошников просто был военным, а не юристом.
>>В начале ПМВ объявления мобилизации и объявления войны были неразрывно связаны. Вот на такой сценарий развития событий и рассчитывал Шапошников в 1938 г.
>Вы ошибаетесь относительно того, что Шапошников рассчитывал ТОЛЬКО на такой сценарий развития событий. В начале ПМВ действительно ни у кого не было сомнения в том, что государства, подписавшие Гаагскую конвенцию 1907 года, согласно которой состоянию войны обязательно должно предшествовать предупреждение в форме обоснованного объявления войны или ультиматума с условным объявлением войны, будут эту конвенцию выполнять. Что и было в реале.
>Однако, то, что советское руководство, в отличие от Николая II, вполне допускало, что война может начаться и без ее объявления прекрасно видно, скажем из текста Конвенции об определении агрессии, которую СССР подписал в 1933 году:
>«2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства».
>Поэтому, не мог Шапошников не учитывать того, что вторжение вооруженных сил противника, в принципе, МОЖЕТ начаться и БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. О чем и идет речь.
Шапошников нигде и не упоминал ОБЪЯВЛЕНИЕ ВОЙНЫ. Еще раз обращаю Ваше внимание на необходимость изучения опыта ПМВ, на который полагался Шапошников. Война тогда возникла не из ничего, у нее были серьезные причины и конкретный повод. После появления этого повода начался период дипломатических шагов и постепенного нарастания международной напряженности. Его кульминацией стало объявление мобилизации, вслед за которым немедленно с эффектом домино последовали мобилизации во всех участвовавших в международном конфликте странах. После этого, как показала практика ПМВ, пути назад уже не было, ведь все прекрасно понимали, что запаздывание с мобилизацией неминуемо приводит к проигрышу приграничного сражения, а может быть, и всей войны. Поэтому формальное объявление войны только де-юре оформляло то, что уже и так шло де-факто. Именно это все Шапошников и учитывал. О чем, собственно, и идет речь, и чего Вы никак не понимаете.
>>Начало мобилизации в странах агрессоров с необходимостью вызвало бы ответные дипломатические действия СССР, опять же по примеру ПМВ. СССР потребовал бы их немедленного прекращения вплоть до предъявления соответствующего ультиматума.
>Не факт. Мог потребовать, а мог и не потребовать, а просто со своей стороны объявить мобилизацию. Выдвижение требований до мобилизации, скорее всего, только пустая потеря времени.
Как показала практика ПМВ, выдвижение требований после мобилизации тоже оказались только пустой потерей времени. И для Шапошникова это было наглядным уроком, который он хорошо усвоил.
>>После этого, с точки зрения Шапошникова, взаимные объявления войны последовали бы без промедления, точно так же, как это происходило в начале ПМВ.
>А это бабушка надвое сказала. До начала ПМВ действовала Гаагская конвенция 1907 года, а после 1933 года конвенция об определении агрессии, где допускалась, что нападение может начаться и без объявления войны. Так что объявление войны со стороны противника может как последовать, так и не последовать вообще. Мы же, надо полагать, первыми войну объявлять по любому не стали бы.
Не надо рассказывать сказки. Эту конвенцию подписали только СССР, Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Персия, Афганистан, ЧСР, Югославия, Литва и Финляндия. Так что действовала она только между ними. Ни одна из великих держав к ней не присоединилась, обеспечив, тем самым, ее мертворожденность.
>>Но это все была уже совсем другая епархия – дипломатическая. А Шапошников решал задачу защиты страны от агрессии чисто военными средствами.
>Вот именно решая задачи защиты страны, он был обязан учесть и быть во всеоружии готовым к тому, что война может начаться и без ее объявления. Т.е. «немножко» не так, как это было в начале ПМВ. Вот именно это обстоятельство он и учел, когда в своем плане записал:
>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе».
>А это означало, что в плане Шапошникова начало военных действий КА против Польши никак не было увязано с фактом ФОРМАЛЬНОГО объявления войны или начала военных действий против СССР со стороны Польши. А связано было только с фактом и временем объявления мобилизации в СССР.
Да потому что всеобщая мобилизация в СССР объявлялась в ответ на внешнюю агрессию. Вот как это случилось 23.06.1941, например. И в плане Шапошникова имелось в виду именно это. На 3-й день мобилизации Шапошников вовсе не планировал начать военные действия против Польши. Он собирался тогда приступить к срыву переброски главных сил агрессоров к границе СССР, а это совсем не одно и то же. Причем обратите внимание, что на первом месте для советской авиации стояла борьба с авиацией противника.
>>В очередной раз напоминаю, что план Шапошникова был рассчитан на войну на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Запомнили, наконец? И в этой войне СССР не собирался стать нападающей стороной.
>Однако при этом план Шапошникова вполне допускал, что СССР первым может начать нападение на Польшу с действия советской авиации в польском воздушном пространстве. И это Вы называете, что СССР не собирался стать нападающей стороной???
Не надо рассказывать сказки. Шапошников отнюдь не намеревался ни на кого нападать первым. Он просто рассчитывал ликвидировать советское отставание в мобилизации и развертывании путем срыва железнодорожных перевозок главных сил агрессоров к границе СССР. Так что, безусловно, СССР тогда не собирался стать нападающей стороной!!!
>>Почитайте, скажем, "Генеральный штаб в предвоенные годы" М.В. Захарова. Он как раз в то время сам работал под началом Шапошникова и изучал его план по долгу службы. И вот что он про него написал:
>>Методы и способы стратегического развертывания, принятые в плане, отражали главным образом опыт Первой мировой войны, особенно ее начальный период.
>Ну и что? Естественно, что Шапошников в большой степени учитывал опыт ПМВ и, в частности методы и способы стратегического развертывания. Разве я это отрицаю?
Еще как отрицаете. Вы же сами требовали:
>>>Ссылочку на то, что Шапочников, и почти все остальные, к 1938 году якобы представляли, что новая война начнется по образцу и подобию начала ПМВ, не приведете? Или ограничитесь лишь голословным утверждением?
Неужели уже успели забыть? А ведь у меня все записано.
>>Учитывалось также все то новое, что в той или иной степени проявилось в боевой практике развязанных империалистами локальных агрессивных войн.
>Так вот среди этого нового и появилось положение, согласно которому война может начаться и без ее объявления. О чем и идет речь.
Во-первых, это положение появилось только в сталинской пропаганде. А во-вторых, как я Вам уже не раз объяснял, для Шапошникова на первом месте стояло объявление мобилизации. Он прекрасно знал, что формальное объявление войны от него не отставало.
>>Кстати, обратите внимание, каким был план Шапошникова по свидетельству Захарова, оборонительным или наступательным.
>>Изложенный выше план стратегического развертывания отражал оперативно-стратегические взгляды руководства НКО и Генерального штаба на характер обороны Советского государства и использование Советских Вооруженных Сил на основных и второстепенных театрах войны.
>>В то время считалось, что для обороны Советского Союза, как страны неагрессивной
>А разве в советское время Захаров мог написать, что в СССР были наступательные планы, мы же были оплотом мира.
Так Безыменский уже не в советское время, в 2000 году написал то же самое:
Это был, в первую очередь, план обороны.
Да еще слова "план обороны" специально выделил курсивом. Они что с Захаровым, сговорились, что ли? И кто, кстати, из историков или военных называет план Шапошникова наступательным?
>>Заодно разберитесь, что нового в теорию начального периода войны внес Иссерсон, и за что его критиковал Кленов.
>Правда это к 1938 году непосредственного отношения не имеет.
Это возражение имело бы какой-то вес, если бы речь шла о событиях ДО 1938 г. А пример Иссерсона доказывает, что даже в 1940 г., через 2 года ПОСЛЕ появления плана Шапошникова, советские представления о начале будущей войны по-прежнему базировались на примере ПМВ.
>Тем не менее, Иссерсон на основе анализа польской компании фактически предвидел возможность блицкрига и пишет о том, что характер вступления в войну явился СТРАТЕГИЧЕСКОЙ внезапностью для поляков:
>«Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность…
>Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков».
Вы так и не поняли самого главного. Иссерсон в своей книге ясно и четко написал:
Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление, или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, – наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
Вот это блестящее пророчество Иссерсона в СССР никто вовремя не оценил.
>В ответ на это Тимошенко утверждал,
>«С точки зрения стратегии ничего нового нам этот опыт не дает».
На какой странице сборника материалов Совещания 23-31.12.1940 Вы нашли это утверждение Тимошенко? И как Тимошенко мог отвечать Иссерсону, если того на этом совещании не было?
>Отрицал возможность блицкрига со стороны Германии по отношению к СССР и Кленов. Думаю, что именно эта позиции НКО, которую на освещении озвучили Тимошенко и Кленов, и явилось одной из главных причин катастрофы КА летом 1941 года.
Эту позицию целиком разделял Сталин. Он назначал на высокие посты только тех, кто всецело поддерживал его мнения и проводил их в жизнь. И эта ошибочная позиция Сталина действительно явилась одной из главных причин катастрофы КА летом 1941 года.
>>Для начала попробуйте усвоить сами, кто виноват в существенном ослаблении ГШ КА и советской разведки тоже как раз накануне ВОВ? Кто неоднократно уничтожал и постоянно тасовал их руководство? Кто назначал туда на ключевые посты людей, которые не имели для выполнения сверхответственных обязанностей ни знаний, ни опыта, ни даже желания? Сами догадаетесь, кто, или назвать имя?
>Ну, предположим на минуту, что в ослаблении советской разведки виноваты репрессии, проводившиеся в армии.
Зачем предполагать, да еще только на минуту, если это факт? Возьмем, к примеру, только военную разведку. Перед войной на посту ее начальника с калейдоскопической быстротой сменяли друг друга Я.К. Берзин, С.П. Урицкий, А.М. Никонов, С.Г. Гендин, А.Г. Орлов, И.И. Проскуров. Все они без исключения были расстреляны, а последним начальником стал Ф.И. Голиков. Вы знаете, кем были Проскуров и Голиков по специальности, и какой у них был разведывательный опыт? А вот что тогда еще живой Проскуров докладывал 25.05.1940:
Последние два года были периодом чистки агентурных управлений и разведорганов. … За эти годы органами НКВД арестовано свыше 200 человек, заменен весь руководящий состав до начальников отделов включительно. За время моего командования только из центрального аппарата и подчиненных ему частей отчислено по различным политическим причинам и деловым соображениям 365 человек. Принято вновь 326 человек, абсолютное большинство из которых без разведывательной подготовки.
Так ослабили репрессии разведку по Вашему мнению или нет?
>Тем не менее, так кто же прозевал стратегическое развертывание вермахта? Разве не ГШ?
ГШ хоть что-то пытался сделать, но Сталин его держал на коротком поводке и не давал никакой самостоятельности. При этом за шесть предвоенных лет в оперативном управлении Генштаба поменялись семь начальников. А в самом ГШ за четыре года – четыре разных начальника. Как Вам такая кадровая чехарда? А как Вы оцениваете факт назначения начальником ГШ Жукова, не имевшего ни соответствующего образования, ни малейшего опыта штабной работы? А ведь это именно Сталин его туда назначил. Или Вы считаете, что он не отвечает за результаты работы своих назначенцев?
>А теперь ответьте на вопрос, французы в мае 1940 прозевали стратегическое развертывание и направление главного удара немцев, тоже потому, что их разведка была ослаблена репрессиями??? Так может и по отношению к советской разведке этот Ваш вывод не столь уж очевиден?
А в Киеве дядька. Как провал французской разведки может оправдать неспособность Сталина правильно проанализировать и оценить разведывательную информацию, которую он получал? И его же предвоенное избиение командных кадров, в том числе и в разведке?
>>Для Вашего сведения, свидетельство ОЧЕВИДЦЕВ событий – это вполне себе ДОКУМЕНТЫ.
>Если доказано, что свидетели объективны и не заинтересованы в намеренном искажении событий, то с известной долей осторожности, да. А разве Вы в своей книге доказали, что показания этих очевидцев были непредвзятыми?
Любой свидетель по определению субъективен. А мемуары, скажем, того же Жукова появились не при Хрущеве, который вовсю со Сталиным боролся, а при Брежневе, который к Сталину относился совсем иначе. И Жуков в этих своих мемуарах написал про Сталина много хорошего. Так при чем тут его предвзятость?
>>И кто, кстати, выдвинул этих самых мемуаристов на самые высокие посты?
>Во многих случаях сам Сталин. И что?
Это только иллюстрирует, как он разбирался в людях.
>>И почему их вдруг понадобилось туда выдвигать?
>Потому, что, по мнению Сталина, эти люди во время войны были способны выполнять поставленные перед ними задачи. И что?
А то, что их предшественников Сталин истребил, поэтому и ему потребовалось срочно выдвигать на высокие посты людей, которые им явно не соответствовали. И в том, что они не справились с поставленными перед ними задачами, есть большая доля вины Сталина, который им поручил их выполнение.
>Однако после войны некоторые из них (тот же Жуков) посчитали себя обиженными на Сталина. А тут еще Хрущев объявил Сталина виновником чуть ли не всех бедах советского народа. Вот и свалили генералы по приказу партии, что могли на Сталина. А лжи и напраслины, возводимых в мемуарах на Сталина, хоть отбавляй.
При Брежневе, как я уже Вам указывал, официальное отношение к Сталину резко изменилось. А вместе с ним – и описание его в генеральских мемуарах. И тот же Жуков того же Сталина в тех же своих мемуарах не раз хвалил. Это Вы тоже считаете ложью и напраслиной?
>>Советская разведка как раз накануне войны сумела с редкой точностью установить число соединений вермахта на советской границе.
>Установили… не смешите людей.
Смех без причины – признак сами знаете чего. На 20.06.41 советская разведка доложила о 129 немецких дивизиях, имевшихся на границе СССР, в то время как на самом деле их было 128. Завидная точность! И что тут для Вас смешного?
>На 31 мая разведка завысила немецкие силы у наших границ на 35 дивизий. Потом она не замечает прибытия еще 35 дивизий и в результате случайного наложения двух ошибок точно угадывает конечное число немецких дивизий. Вы еще скажите, что разведка сначала ошибочно завысила количество немецких дивизий, а потом поняв свою ошибку, не стала сообщать о переброске 35 дивизий и таким образом поправила свои данные :))))
Советская разведка перед самой войной с редкой точностью сумела разобраться в действительном числе немецких дивизий на границе СССР. И не рассказывайте сказки про случайное наложение двух ошибок. Разведка просто исправила свои предыдущие ошибки, а главное – очень вовремя это сделала. Сам Сталин отнюдь не считал разведку виноватой в ошибках, повлиявших на неудачное для СССР начало войны. Поэтому ее начальник Голиков благополучно пережил войну.
С уважением, БорисК.