От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 19.10.2010 22:38:17 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Вам же ясно сказано, в отличие от ПМВ, когда считалось, что война должна начаться с официального объявления войны, к 1938 году в руководстве СССР было понимание того, что война может начаться и без ее объявления. И это обстоятельство могло сделать вступление в войну существенно иным, чем это было в ПМВ.
>Не надо рассказывать сказки. Все, что Вы сказали – это привели пример сталинского заявления на публику, причем иностранную публику. Т.е. пример чистой воды пропаганды.

А это ничего, что в «наставлении по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии» 1940 года говорится:

«1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин)».

Это тоже пропаганда на иностранную публику :)))

>А я Вам в ответ продемонстрировал ясные примеры действий Сталина, прямо противоположные его же собственным словам на публику.

Это Вы о чем? Про это?

>>>>>«Ныне войны не объявляются. Они начинаются».
>>>>Сталин тогда еще кое-что очень интересное декларировал:
>>>История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 г., когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу "в кредит" могут найтись.

Непонятно, и какое же отношение имеет эта Ваша цитата к тому, объявляется или не объявляется война до момента нападения?

>Поэтому на самом деле до понимания того, что война (причем не просто какая-то абстрактная война, а нападение на СССР) может начаться и без ее объявления, в руководстве СССР к 1938 году было очень далеко. Даже ранним утром 22.06.1941 Сталин в это все еще не верил.

Не надо повторять ложь, которую написал Жуков. И опровергается эта ложь тем фактом, что Жуков встретился со Сталиным уже после того как Молотов вернулся от Шуленбурга с известием, что Германия объявила нам войну. Будете это оспаривать?

>>Нет, объявление мобилизации для Шапошникова не могло быть эквивалентом объявления войны, как не было объявление мобилизации эквивалентом объявления войны в ПМВ, на которую Вы тут ссылаетесь. Так например, после того как Германия вслед за Россией тоже объявила мобилизацию Николай II послал Вильгельму II следующую телеграмму:
>>«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».
>А как Германия ответила, Вы хоть в курсе? Она немедленно предъявила России ультиматум с требованием отменить мобилизацию в течение 12 часов, а на следующий день, поскольку Россия не подчинилась, объявила ей войну.

Т.е. поступил в соответствии с Гаагской конвенцией 1907 года. И из этого следует, что и поляки и Гитлер будут поступать также благородно, как поступал Вильгельм???

>Шапошников прекрасно знал ход этих событий

Разумеется, знал.

>и ожидал, что перед очередной большой войной они развернуться по аналогичному сценарию.

А с какой стати он мог при этом игнорировать тот факт, что СССР официально признал, что нападение может начаться без объявления войны?

>В межвоенный период дипломаты занимались своим делом, стараясь предотвратить войну. Они даже пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики разработали и подписали. СССР, кстати, тоже к нему присоединился. Тем не менее, военные во всех странах, включая СССР, вовсю готовились к будущей войне. Причем главной их заботой было добиться в ней победы. А дипломатические тонкости их волновали куда меньше. Ведь они понимали, что победитель все равно окажется прав, а побежденный – виноват.

Дипломатические тонкости военных действительно волновали мало, однако до чего договорились дипломаты: обязательно ли объявление войны до нападения или не обязательно – Шапошникова не мог не знать и был обязан этим руководствоваться в своей деятельности. А о том, что военные прекрасно знали о том, что теперь войны не объявляются, написано даже в наставлении по мобилизационной работе.

>Вот как описаны представления Шапошникова о начале будущей войны в сборнике "Начальный период войны" под ред. Иванова:
>Таким образом, Б.М. Шапошников выявил две основные тенденции в подготовке государств к вступлению в войну: стремление провести максимум возможных подготовительных мероприятий еще в предмобилизационный период и стремление к фактическому вступлению сторон в войну до ее формального объявления.

Блин, Вы хоть читали цитату, которую сами здесь привели? Там ведь ясно сказано, что Шапошников стремился к фактическому вступлению сторон в войну ДО ЕЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ. Так именно об этом я и пишу, что план Шапошникова допускал военные действия нашей авиации в небе Польши, направленные на срыв сосредоточения войск противника, еще до момента формального объявления войны :)

>>А это бабушка надвое сказала. До начала ПМВ действовала Гаагская конвенция 1907 года, а после 1933 года конвенция об определении агрессии, где допускалась, что нападение может начаться и без объявления войны. Так что объявление войны со стороны противника может как последовать, так и не последовать вообще. Мы же, надо полагать, первыми войну объявлять по любому не стали бы.
>Не надо рассказывать сказки. Эту конвенцию подписали только СССР, Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Персия, Афганистан, ЧСР, Югославия, Литва и Финляндия. Так что действовала она только между ними. Ни одна из великих держав к ней не присоединилась, обеспечив, тем самым, ее мертворожденность.

Да, наплевать. СССР и Польша подписали эту Конвенцию, подписали. Какие еще тут могут быть вопросы?

>>Вот именно решая задачи защиты страны, он был обязан учесть и быть во всеоружии готовым к тому, что война может начаться и без ее объявления. Т.е. «немножко» не так, как это было в начале ПМВ. Вот именно это обстоятельство он и учел, когда в своем плане записал:
>>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе».
>>А это означало, что в плане Шапошникова начало военных действий КА против Польши никак не было увязано с фактом ФОРМАЛЬНОГО объявления войны или начала военных действий против СССР со стороны Польши. А связано было только с фактом и временем объявления мобилизации в СССР.
>Да потому что всеобщая мобилизация в СССР объявлялась в ответ на внешнюю агрессию. Вот как это случилось 23.06.1941, например. И в плане Шапошникова имелось в виду именно это.

И Шапошников в 1938 знал, что будет в 1941? И именно это имел ввиду в своем плане?

>На 3-й день мобилизации Шапошников вовсе не планировал начать военные действия против Польши. Он собирался тогда приступить к срыву переброски главных сил агрессоров к границе СССР, а это совсем не одно и то же.

Да что Вы говорите? С этого момента, можно подробнее? А разве меры советской авиации в небе над территорией Польши, направленные на срыв сосредоточения польских вооруженных сил, не являются военными действиями?

>Причем обратите внимание, что на первом месте для советской авиации стояла борьба с авиацией противника.

Обратил, и что? Разве из этого следует, что борьба советской авиации с авиацией противника непременно должна была начаться над территорией СССР?

>>Однако при этом план Шапошникова вполне допускал, что СССР первым может начать нападение на Польшу с действия советской авиации в польском воздушном пространстве. И это Вы называете, что СССР не собирался стать нападающей стороной???
>Не надо рассказывать сказки. Шапошников отнюдь не намеревался ни на кого нападать первым. Он просто рассчитывал ликвидировать советское отставание в мобилизации и развертывании путем срыва железнодорожных перевозок главных сил агрессоров к границе СССР.

А срыв то, направленный на ликвидацию отставания Шапошников собирался осуществить с помощью шаманских заклинаний? Не можете рассказать, каким образом авиация могла сорвать сосредоточение сил противника? Разве не путем бомбардировки ж/д станций, мостов, воинских составов…
А разве нападающей стороной по определению Литвинова не является сторона, сухопутные, морские или воздушные силы которой обстреляли территорию другого государства? Значит Шапошников допускал, что СССР по отношению к Польше, в принципе, может стать и нападающей стороной. О чем и идет речь.

>главных сил агрессоров

Простите, но агрессор по определению конвенции об агрессии эта та сторона, которая первой сделала вполне определенные действия. Из плана Шапошникова следует, он ДОПУСКАЛ, что таковые действия первым может предпринять и СССР. Теперь это называется превентивными действиями. Но в 1938 такие действия СССР должны были бы рассматриваться как агрессия.

>>Так вот среди этого нового и появилось положение, согласно которому война может начаться и без ее объявления. О чем и идет речь.
>Во-первых, это положение появилось только в сталинской пропаганде. А во-вторых, как я Вам уже не раз объяснял, для Шапошникова на первом месте стояло объявление мобилизации.

В этом вопросе возражений нет.

>Он прекрасно знал, что формальное объявление войны от него не отставало.

А вот это уже совсем не соответствует действительности. Шапошников прекрасно знал, что Польша напала в 1918 году на Литву, Украину и Белоруссию без объявления войны. А в плане Шапошникова речь шла в том числе о Польше, которая, помимо всего прочего не подписывала Гаагской конвенции 1907 года, но подписала конвенцию об определении агрессии, и на этом основании вполне «законно» могла начать войну без ее объявления.

>Так Безыменский уже не в советское время, в 2000 году написал то же самое:
>Это был, в первую очередь, план обороны.

Да Безыменский мог написать что угодно. Только при этом он забыл хоть как-то обосновать эту свою позицию.

>И кто, кстати, из историков или военных называет план Шапошникова наступательным?

Дык и я не называю его наступательным. Это был рамочный план войны, который допускал и оборонительный и наступательный варианты ее начала.


>>В ответ на это Тимошенко утверждал,
>>«С точки зрения стратегии ничего нового нам этот опыт не дает».
>На какой странице сборника материалов Совещания 23-31.12.1940 Вы нашли это утверждение Тимошенко?

Пардон, цитировал по памяти. Точная цитата:
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html

«В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового».

>И как Тимошенко мог отвечать Иссерсону, если того на этом совещании не было?

Точно также как отвечал Иссерсону Кленов – заочно. Просто в РККА из серьезных генералов кроме Иссерсона о стратегических новациях вермахта никто не заикался.

>>Отрицал возможность блицкрига со стороны Германии по отношению к СССР и Кленов. Думаю, что именно эта позиции НКО, которую на освещении озвучили Тимошенко и Кленов, и явилось одной из главных причин катастрофы КА летом 1941 года.
>Эту позицию целиком разделял Сталин.

Вероятно, разделял. Хотя это не его стезя. Тут Сталин просто доверял мнению ГШ. А разве Шапошников не разделял эту позицию? И у Вас есть сомнения в его квалификации?

>Он назначал на высокие посты только тех, кто всецело поддерживал его мнения и проводил их в жизнь. И эта ошибочная позиция Сталина действительно явилась одной из главных причин катастрофы КА летом 1941 года.

Это Ваша оценка сталинских выдвиженцев, и не более того. Однако именно сталинские выдвиженцы и выиграли войну.

>Так ослабили репрессии разведку по Вашему мнению или нет?

Вероятно ослабили. Вопрос насколько сильно? Во Франции разведка ослаблена репрессиями не была, а результат тот же. Так может в то время разведка в принципе не могла отследить скрытного сосредоточения противника?

>>Тем не менее, так кто же прозевал стратегическое развертывание вермахта? Разве не ГШ?
>ГШ хоть что-то пытался сделать, но Сталин его держал на коротком поводке и не давал никакой самостоятельности.

Не понял, разве Сталин не разрешал ГШ прослеживать стратегическое развертывание вермахта???

>А как Вы оцениваете факт назначения начальником ГШ Жукова, не имевшего ни соответствующего образования, ни малейшего опыта штабной работы? А ведь это именно Сталин его туда назначил. Или Вы считаете, что он не отвечает за результаты работы своих назначенцев?

Нормально оцениваю. Жуков талантливейший полководец. И с этой точки зрения Сталин с ним не ошибся. Другое дело, что в Жукове после войны взыграла гордыня и он не мог простить Сталина за вполне заслуженное понижение с переводом в ОВО. Вот и понес на Сталина напраслину под дудочку Хрущева, а потом уже при Брежневе остановиться ему было уже трудно. Тем не менее, сидевшие Рокоссовский и Мерецков подобных вещей по отношению к Сталину не допустили.

>>А теперь ответьте на вопрос, французы в мае 1940 прозевали стратегическое развертывание и направление главного удара немцев, тоже потому, что их разведка была ослаблена репрессиями??? Так может и по отношению к советской разведке этот Ваш вывод не столь уж очевиден?
> Как провал французской разведки может оправдать неспособность Сталина правильно проанализировать и оценить разведывательную информацию, которую он получал? И его же предвоенное избиение командных кадров, в том числе и в разведке?

Элементарно, задача выявления скрытного сосредоточения противника была не по силам любой разведки того времени. Именно поэтому стала возможна стратегия блицкрига, что во Франции, что в СССР.

>>Однако после войны некоторые из них (тот же Жуков) посчитали себя обиженными на Сталина. А тут еще Хрущев объявил Сталина виновником чуть ли не всех бедах советского народа. Вот и свалили генералы по приказу партии, что могли на Сталина. А лжи и напраслины, возводимых в мемуарах на Сталина, хоть отбавляй.
>При Брежневе, как я уже Вам указывал, официальное отношение к Сталину резко изменилось.

Да нет, практически изменилось очень мало.

>>На 31 мая разведка завысила немецкие силы у наших границ на 35 дивизий. Потом она не замечает прибытия еще 35 дивизий и в результате случайного наложения двух ошибок точно угадывает конечное число немецких дивизий. Вы еще скажите, что разведка сначала ошибочно завысила количество немецких дивизий, а потом поняв свою ошибку, не стала сообщать о переброске 35 дивизий и таким образом поправила свои данные :))))
>Советская разведка перед самой войной с редкой точностью сумела разобраться в действительном числе немецких дивизий на границе СССР. И не рассказывайте сказки про случайное наложение двух ошибок. Разведка просто исправила свои предыдущие ошибки, а главное – очень вовремя это сделала.

Когда и на основе какой конкретной информации разведка осознала, что сильно завысила число немецких дивизий у наших границ? Можете ли Вы документально подтвердить эту свою версию? Об этой своей ошибке разведка доложила хотя бы в ГШ? Или чтобы утаить свою ошибку допустила преступление и намеренно скрыла максимум интенсивности переброски немецких войск к нашим границам?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/