ВИФ2 NE

	От	БорисК
	К	Юрий Житорчук
	Дата	20.10.2010 11:08:45
	Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Не надо рассказывать сказки. Все, что Вы сказали – это привели пример сталинского заявления на публику, причем иностранную публику. Т.е. пример чистой воды пропаганды.

>А это ничего, что в «наставлении по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии» 1940 года говорится:

>«1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин)».

>Это тоже пропаганда на иностранную публику :)))

Конечно, ничего. Это пример использования старой сталинской пропаганды на иностранную публику внутри страны. Только какое отношение ее использование в 1940 г. имеет к плану Шапошникова обр. 1938 г.?

>>А я Вам в ответ продемонстрировал ясные примеры действий Сталина, прямо противоположные его же собственным словам на публику.

>Это Вы о чем? Про это?

>>>>Сталин тогда еще кое-что очень интересное декларировал:
>>>>История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 г., когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу "в кредит" могут найтись.

>Непонятно, и какое же отношение имеет эта Ваша цитата к тому, объявляется или не объявляется война до момента нападения?

Это имеет прямое отношение к словам на публику и делам Сталина. А именно, к помощи, которую Сталин оказал Германии в ее стремлении добраться до границ СССР. Ведь он давно прекрасно знал об агрессивности Германии и о ее угрозе СССР, но все равно ей помог. Сам стал тем самым охотником дать ей границу "в кредит", о которых говорил в интервью. А ведь, судя по его тону, он этих охотников не одобрял.

И про необходимость иметь союзников Сталин перед войной тоже очень разумно говорил и даже сделал вывод, что Англия и Франция, в отличие от Германии, перед войной не справились с задачей подготовки в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. А как справился с ней сам Сталин? Какими союзниками располагал СССР перед ВОВ?

>>Поэтому на самом деле до понимания того, что война (причем не просто какая-то абстрактная война, а нападение на СССР) может начаться и без ее объявления, в руководстве СССР к 1938 году было очень далеко. Даже ранним утром 22.06.1941 Сталин в это все еще не верил.

>Не надо повторять ложь, которую написал Жуков. И опровергается эта ложь тем фактом, что Жуков встретился со Сталиным уже после того как Молотов вернулся от Шуленбурга с известием, что Германия объявила нам войну. Будете это оспаривать?

Никакая это не ложь. Она четко подтверждается фактом, что Сталин не отдавал никаких приказов, пока Молотов не вернулся от Шуленбурга с известием, что Германия объявила СССР войну. И почему Вы думаете, что Жуков встретился со Сталиным уже после того, как Молотов вернулся от Шуленбурга?

>>А как Германия ответила, Вы хоть в курсе? Она немедленно предъявила России ультиматум с требованием отменить мобилизацию в течение 12 часов, а на следующий день, поскольку Россия не подчинилась, объявила ей войну.

>Т.е. поступил в соответствии с Гаагской конвенцией 1907 года. И из этого следует, что и поляки и Гитлер будут поступать также благородно, как поступал Вильгельм???

Из этого следует, что у Шапошникова в 1938 г. были серьезные основания считать, что и в будущей войне повторится тот же сценарий. Какие у него тогда были основания в этом сомневаться? Гитлер наглядно продемонстрировал свое вероломство позже, в марте 1939 г. И оно отнюдь не помешало Сталину с ним договориться.

>>Шапошников прекрасно знал ход этих событий

>Разумеется, знал.

Хоть это Вы признали.

>>и ожидал, что перед очередной большой войной они развернуться по аналогичному сценарию.

>А с какой стати он мог при этом игнорировать тот факт, что СССР официально признал, что нападение может начаться без объявления войны?

Не надо рассказывать сказки. Интервью Сталина иностранному корреспонденту – это никакое не официальное признание СССР, что нападение может начаться без объявления войны. Это только обычная пропаганда.

>>В межвоенный период дипломаты занимались своим делом, стараясь предотвратить войну. Они даже пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики разработали и подписали. СССР, кстати, тоже к нему присоединился. Тем не менее, военные во всех странах, включая СССР, вовсю готовились к будущей войне. Причем главной их заботой было добиться в ней победы. А дипломатические тонкости их волновали куда меньше. Ведь они понимали, что победитель все равно окажется прав, а побежденный – виноват.

>Дипломатические тонкости военных действительно волновали мало, однако до чего договорились дипломаты: обязательно ли объявление войны до нападения или не обязательно – Шапошникова не мог не знать и был обязан этим руководствоваться в своей деятельности. А о том, что военные прекрасно знали о том, что теперь войны не объявляются, написано даже в наставлении по мобилизационной работе.

Не надо рассказывать сказки. Об этом там написали ЧЕРЕЗ 2 ГОДА после появления плана Шапошникова.

>>Вот как описаны представления Шапошникова о начале будущей войны в сборнике "Начальный период войны" под ред. Иванова:
>>Таким образом, Б.М. Шапошников выявил две основные тенденции в подготовке государств к вступлению в войну: стремление провести максимум возможных подготовительных мероприятий еще в предмобилизационный период и стремление к фактическому вступлению сторон в войну до ее формального объявления.

>Блин, Вы хоть читали цитату, которую сами здесь привели? Там ведь ясно сказано, что Шапошников стремился к фактическому вступлению сторон в войну ДО ЕЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ. Так именно об этом я и пишу, что план Шапошникова допускал военные действия нашей авиации в небе Польши, направленные на срыв сосредоточения войск противника, еще до момента формального объявления войны :)

В отличие от Вас, я ее не только прочел, но и понял. Шапошников сам отнюдь не стремился к фактическому вступлению в войну ДО ЕЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ. Он только намеревался СОРВАТЬ ПЕРЕБРОСКУ ГЛАВНЫХ СИЛ АГРЕССОРА К СОВЕТСКОЙ ГРАНИЦЕ. И совершенно правильно делал, между прочим. Как я Вам уже не раз объяснял, для Шапошникова сигналом агрессии была мобилизация и развертывание войск агрессора. Он прекрасно понимал, насколько опасно было бы терять время, ожидая в этой ситуации формального объявления войны. И из своего опыта знал, что между объявлением мобилизация и объявлением войны времени проходило совсем немного. И этим вопросом должны были заниматься дипломаты.

>>Не надо рассказывать сказки. Эту конвенцию подписали только СССР, Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Персия, Афганистан, ЧСР, Югославия, Литва и Финляндия. Так что действовала она только между ними. Ни одна из великих держав к ней не присоединилась, обеспечив, тем самым, ее мертворожденность.

>Да, наплевать. СССР и Польша подписали эту Конвенцию, подписали. Какие еще тут могут быть вопросы?

Почитайте внимательно в плане Шапошников, агрессию каких именно государств он планировал отразить в 1938 г. Сразу отпадут и вопросы, и ответы о конвенции. А наплевать можно только на конвенцию с таким жидким набором подписантов. Никто ею и не руководствовался.

>>Да потому что всеобщая мобилизация в СССР объявлялась в ответ на внешнюю агрессию. Вот как это случилось 23.06.1941, например. И в плане Шапошникова имелось в виду именно это.

>И Шапошников в 1938 знал, что будет в 1941? И именно это имел ввиду в своем плане?

Нет, конечно. Шапошников в своем плане имел в виду сценарий начала ПМВ. Но даже после почти двух лет ВМВ СССР объявил большую мобилизацию только в ответ на внешнюю агрессию. Т.е. принципы Шапошникова в этом отношении продолжали действовать и тогда.

>>На 3-й день мобилизации Шапошников вовсе не планировал начать военные действия против Польши. Он собирался тогда приступить к срыву переброски главных сил агрессоров к границе СССР, а это совсем не одно и то же.

>Да что Вы говорите? С этого момента, можно подробнее? А разве меры советской авиации в небе над территорией Польши, направленные на срыв сосредоточения польских вооруженных сил, не являются военными действиями?

Я говорю о том, что с точки зрения Шапошникова, война фактически начиналась с мобилизации, как это и произошло в ПМВ. Он даже допускал, что еще раньше ее могут начать действия диверсионных отрядов на границе. Т.о., советская мобилизация де-факто должна была начаться уже в условиях войны. Поэтому срыв переброски главных сил агрессора к советским границам через вражескую территорию был, с точки зрения Шапошникова, полностью оправдан. Тем более, что он планировал его начать только на 3-й день советской мобилизации.

>>Причем обратите внимание, что на первом месте для советской авиации стояла борьба с авиацией противника.

>Обратил, и что? Разве из этого следует, что борьба советской авиации с авиацией противника непременно должна была начаться над территорией СССР?

Из этого следует, что борьба советской авиации с авиацией противника должна была начаться раньше действий советской авиации по срыву главных сил агрессора к советским границам. Т.е., к тому времени война должна была идти уже на полную катушку.

>>Не надо рассказывать сказки. Шапошников отнюдь не намеревался ни на кого нападать первым. Он просто рассчитывал ликвидировать советское отставание в мобилизации и развертывании путем срыва железнодорожных перевозок главных сил агрессоров к границе СССР.
>А срыв то, направленный на ликвидацию отставания Шапошников собирался осуществить с помощью шаманских заклинаний? Не можете рассказать, каким образом авиация могла сорвать сосредоточение сил противника? Разве не путем бомбардировки ж/д станций, мостов, воинских составов…
>А разве нападающей стороной по определению Литвинова не является сторона, сухопутные, морские или воздушные силы которой обстреляли территорию другого государства? Значит Шапошников допускал, что СССР по отношению к Польше, в принципе, может стать и нападающей стороной. О чем и идет речь.

Речь в который раз идет о том, что с точки зрения Шапошникова нападающей стороной становилась страны, первые начавшие мобилизацию и развертывание своих войск, направленные против СССР. И Шапошников готовился отразить агрессию этих стран, если бы дипломатам, включая Литвинова, не удалось ее предотвратить.

>>главных сил агрессоров

>Простите, но агрессор по определению конвенции об агрессии эта та сторона, которая первой сделала вполне определенные действия. Из плана Шапошникова следует, он ДОПУСКАЛ, что таковые действия первым может предпринять и СССР. Теперь это называется превентивными действиями. Но в 1938 такие действия СССР должны были бы рассматриваться как агрессия.

Я уже Вам объяснял, что Шапошников был военным, а не юристом. Он отвечал за отражение агрессии против СССР, а за ее предотвращение отвечали дипломаты. Они же должны были обеспечить и законное оформление оборонительных действий СССР. Со своей стороны, в случае необходимости, он мог им помочь в подборе фактов для формального объявления войны. Но для него это было дело десятое. А главным для Шапошникова было разгромить агрессоров. Он именно это и планировал.

>>Во-первых, это положение появилось только в сталинской пропаганде. А во-вторых, как я Вам уже не раз объяснял, для Шапошникова на первом месте стояло объявление мобилизации.

>В этом вопросе возражений нет.

Хоть это Вы признали.

>>Он прекрасно знал, что формальное объявление войны от него не отставало.

>А вот это уже совсем не соответствует действительности. Шапошников прекрасно знал, что Польша напала в 1918 году на Литву, Украину и Белоруссию без объявления войны.

Не надо рассказывать сказки. Международная обстановка в 1938 г. никак не напоминала обстановку 1918. Хотя бы потому, что в 1938 г. СССР и Польша друг друга признавали, в отличие от 1918. Больше того, между ними в 1938 г. действовали различные договоры. Знаете, какие?

>А в плане Шапошникова речь шла в том числе о Польше, которая, помимо всего прочего не подписывала Гаагской конвенции 1907 года, но подписала конвенцию об определении агрессии, и на этом основании вполне «законно» могла начать войну без ее объявления.

Не надо рассказывать сказки. Каким образом Польша, подписавшая конвенцию об определении агрессии, могла вполне "законно" начать войну без ее объявления, не нарушив эту самую конвенцию?

>>Так Безыменский уже не в советское время, в 2000 году написал то же самое:
>>Это был, в первую очередь, план обороны.

>Да Безыменский мог написать что угодно. Только при этом он забыл хоть как-то обосновать эту свою позицию.

Он ее и обосновал. Вы хоть его читали?

>>И кто, кстати, из историков или военных называет план Шапошникова наступательным?

>Дык и я не называю его наступательным. Это был рамочный план войны, который допускал и оборонительный и наступательный варианты ее начала.

Тогда скажите, кто из историков или военных считает, что план Шапошникова был рамочным планом войны, который допускал и оборонительный и наступательный варианты ее начала?

>>На какой странице сборника материалов Совещания 23-31.12.1940 Вы нашли это утверждение Тимошенко?

>Пардон, цитировал по памяти. Точная цитата:
> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html

Как я понял, у Вас и этой книги тоже нет? На Вашем примере наглядно видно, к каким печальным результатам приводит изучение истории по Интернету.

>«В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового».

На каком основании Вы вдруг решили, что Тимошенко тут отвечал Иссерсону?

>>И как Тимошенко мог отвечать Иссерсону, если того на этом совещании не было?

>Точно также как отвечал Иссерсону Кленов – заочно. Просто в РККА из серьезных генералов кроме Иссерсона о стратегических новациях вермахта никто не заикался.

Иссерсон никогда не был генералом. А Кленов был единственным, кто поднял на совещании вопрос о его книге. Но и он ее должным образом не оценил и с пророчеством Иссерсона не согласился. Да и в стратегических новациях вермахта вместе со всеми не разобрался.

>>Эту позицию целиком разделял Сталин.

>Вероятно, разделял. Хотя это не его стезя. Тут Сталин просто доверял мнению ГШ. А разве Шапошников не разделял эту позицию? И у Вас есть сомнения в его квалификации?

По сравнению со Сталиным перед войной Шапошников был гигантом военной мысли. Но при этом Сталин позволял себе диктовать ему свое мнение. В частности, от разработки плана войны с Финляндией того же Шапошникова отстранил, посчитав его требования чрезмерными. А потом и вовсе сместил его с поста начальника ГШ за то, что Шапошников считал наиболее вероятным направлением наступления немцев Белоруссию, а не Украину. Так кто оказался прав в обоих случаях, Сталин или Шапошников?

>>Он назначал на высокие посты только тех, кто всецело поддерживал его мнения и проводил их в жизнь. И эта ошибочная позиция Сталина действительно явилась одной из главных причин катастрофы КА летом 1941 года.

>Это Ваша оценка сталинских выдвиженцев, и не более того. Однако именно сталинские выдвиженцы и выиграли войну.

Так ведь других просто не осталось. И Гинденбургов в резерве у Сталина в трудный момент тоже не оказалось. Об этом вовремя позаботились другие сталинские выдвиженцы, Ежов, например. И при чем тут моя оценка сталинских выдвиженцев, когда мы обсуждали отрицание возможности блицкрига со стороны Германии по отношению к СССР? Как по-Вашему, они в нее верили или нет?

>>Так ослабили репрессии разведку по Вашему мнению или нет?

>Вероятно ослабили. Вопрос насколько сильно? Во Франции разведка ослаблена репрессиями не была, а результат тот же. Так может в то время разведка в принципе не могла отследить скрытного сосредоточения противника?

Не вероятно, а точно ослабили, да еще как. И Вы не учитываете, что во Франции немцы сосредоточили свои войска для наступления на своей территории, где возможности французской разведки по их выявлению были очень ограниченными. А перед "Барбароссой" львиная доля вермахта сконцентрировалась в Польше, население которой было враждебно немцам. И коммунистическое подполье там тоже существовало, так что возможности для ведения разведки там были куда лучше, чем в Германии. А если Вы всерьез полагаете, что в то время разведка в принципе не могла отследить скрытного сосредоточения противника, то почему же Вы обвиняете в этом советскую разведку?

>>ГШ хоть что-то пытался сделать, но Сталин его держал на коротком поводке и не давал никакой самостоятельности.

>Не понял, разве Сталин не разрешал ГШ прослеживать стратегическое развертывание вермахта???

Объясняю. Сталин не разрешал ГШ никаких телодвижений без своего одобрения. И ввести в действия планы прикрытия в последний момент тоже не разрешил. Неужели Вы об этом не знали???

>>А как Вы оцениваете факт назначения начальником ГШ Жукова, не имевшего ни соответствующего образования, ни малейшего опыта штабной работы? А ведь это именно Сталин его туда назначил. Или Вы считаете, что он не отвечает за результаты работы своих назначенцев?

>Нормально оцениваю. Жуков талантливейший полководец. И с этой точки зрения Сталин с ним не ошибся. Другое дело, что в Жукове после войны взыграла гордыня и он не мог простить Сталина за вполне заслуженное понижение с переводом в ОВО. Вот и понес на Сталина напраслину под дудочку Хрущева, а потом уже при Брежневе остановиться ему было уже трудно. Тем не менее, сидевшие Рокоссовский и Мерецков подобных вещей по отношению к Сталину не допустили.

К Вашему сведению, строевой командир и штабист – это, за редким исключением, очень разные люди. Жуков был талантливым командиром, но никак не штабистом. У него не было образования, хоть отдаленно соответствующего должности начальника ГШ, и абсолютно никакого опыта штабной работы. Даже желания стать начальником ГШ у него тоже не было. Поэтому на этом посту он вполне закономерно провалился, и был с него снят тем же Сталиным, который его туда назначил полгода назад. И Вы это все нормально оцениваете???

>>Как провал французской разведки может оправдать неспособность Сталина правильно проанализировать и оценить разведывательную информацию, которую он получал? И его же предвоенное избиение командных кадров, в том числе и в разведке?

>Элементарно, задача выявления скрытного сосредоточения противника была не по силам любой разведки того времени. Именно поэтому стала возможна стратегия блицкрига, что во Франции, что в СССР.

Не надо рассказывать сказки. Советская разведка сумела выявить скрытное сосредоточение противника на границе СССР. Но при этом советское руководство, включая Сталина, оказалось не в состоянии правильно проанализировать и оценить ее данные. С соответствующими последствиями, естественно.

>>При Брежневе, как я уже Вам указывал, официальное отношение к Сталину резко изменилось.

>Да нет, практически изменилось очень мало.

Это Вам только кажется. А как Вы относитесь к похвалам Сталину в мемуарах Жукова?

>>Советская разведка перед самой войной с редкой точностью сумела разобраться в действительном числе немецких дивизий на границе СССР. И не рассказывайте сказки про случайное наложение двух ошибок. Разведка просто исправила свои предыдущие ошибки, а главное – очень вовремя это сделала.

>Когда и на основе какой конкретной информации разведка осознала, что сильно завысила число немецких дивизий у наших границ? Можете ли Вы документально подтвердить эту свою версию? Об этой своей ошибке разведка доложила хотя бы в ГШ? Или чтобы утаить свою ошибку допустила преступление и намеренно скрыла максимум интенсивности переброски немецких войск к нашим границам?

При чем тут какая-то версия? Приобретите последнее издание "Упущенного шанса Сталина" Мельтюхова, откройте страницу 229 и тщательно изучите на ней таблицу 24. Там четко расписано, что и когда советская разведка докладывала своему руководству о числе и типах дивизий вермахта на границах СССР. Обратите особое внимание на последний столбец. И отдайте должное подвигу разведчиков, которые не благодаря, а вопреки Сталину сумели добыть удивительно точные данные о числе немецких дивизий, собранных для проведения операции "Барбаросса". А потом скажите, кто виноват, что их данными так не сумели правильно воспользоваться?

С уважением, БорисК.