От Владислав Моргунов Ответить на сообщение
К Slon-76 Ответить по почте
Дата 17.11.2010 21:20:33 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Финские окружения...

>Мне не нравится то, что Вы не собираетесь обеспечивать стык с 8-й армией, но зачем-то хотите занять эту Лиексу, которая ни для чего другого больше вообще не нужна. Что дает её занятие? К «заветной цели», т.е. Оулу, она 9-ю армию не приближает, а наоборот. А Вы хотите туда отправить еще большие силы, чем в реальности. Вот и возникает вопрос: для чего?

Ничего не имею против стыка с 8-ой армией. Вдобавок занять Лиексу нужно, чтобы не оставлять на фланге и отчасти в тылу ж/д узел противника. Отправить нужно столько, сколько нужно для его гарантированного и оперативного захвата. После чего появляется еще одна линия для наступления, причем дающая какой-никакой маневр вдоль фронта. Что позволяет увеличить количество используемых войск и дополнительно растянуть силы противника. К середине декабря финнам потребуется выставить на центральном и южном направлении не менее 3,5 дивизий, только чтобы притормозить наступление. Плюс силы для обещанного Вами праздника.

>А я разве говорил что оборона? Я изначально сказал про месяц ожесточенных боев, Вы же мне возразили, что не месяц, а с 11 по 27-е. Хотя, строго говоря, отряд Чайковского на рокаде вел бой даже не до 27-го, а до 30 декабря.

Речь ведь шла об устойчивости к финским атакам. Кого финны разгромили быстрее. Были эти атаки в первую декаду декабря?

>? Даже не знаю, что ту Вам возразить… А сколько по-Вашему «тянет»? Даже без учета того, что тяжесть боев не одними потерями можно характеризовать.

Это я к тому, что вопрос ожесточенности боев – вопрос субъективный. Чем его можно охарактеризовать? Расходом боеприпасов?

>Действия 163-й дивизии, как раз, до поры были наиболее удачными среди других дивизий 9-й армии, что и повлекло перенос главного направления удара с юга в центр 9-й армии и, как следствие, перевод 44-й дивизии на центральное направление.

Ну так и соотношение сил было наиболее удачным. Полк с танками и артиллерией продавил 3 импровизированные роты. Не такое уж и достижение... А перевод, разве это развитие успеха? А не попытка выправить незавидное положение?

>163-я понесла эти потери, ведя успешное наступление и имея перед собой три финских батальона, 44-я – три сотни финских пехотинцев с фронта и мелкие диверсионные группы на флангах.

По дороге на Раате – не слишком успешное. Опять же, даже 3-х батальонов никто тут не ожидал, поэтому шли смело. А вот когда перед тобой неподалеку уже окучили дивизию, это заставляет осторожничать. Вслед за тремя сотнями много еще кто мог появиться...

>Но даже если принять Вашу оценку, то получается, что 163-я, потеряв 500 человек, дралась еще две с половиной недели, а 44-я и недели не продержалась.

Но нанесла противнику аналогичные потери. К вопросу ожесточенности боев.

>Притом, что 44-я удерживала 27 км дороги (а фактические бои шли на 10-километровом участке), а 163-я – более пятидесяти. Есть разница? Так что никаких двойных стандартов.

Да ладно, это уже из разряда неуловимый Джо. Эти 50 км перерезали за полтора дня в 3-х местах, когда понадобилось...

>Да чем у 44-й ситуация была принципиально хуже, чем у 163-й? Или даже лучше для сравнения взять 122-ю или 54-ю.

У 122-ой соотношение сил было лучше, и была возможность для маневра, у 54-ой время на подготовку обороны и помощь извне. Притереться обе уже успели на местности. 44-я – это типичный пример разгрома на марше. Вдобавок с приказом ни шагу назад...

>Да ничего они не построили.

В снегу просто лежали?

>Да их никто железобетонные доты строить не просил. А нарыть окопов и построить блокгаузы за это время проблем не составит. Леса полно. Кто мешал то?

За какое время? 28-го Виноградов принял решение перейти к обороне. А 1-го уже началось. Вот это чьи слова: “Очень долго окапывались. Быстро в таком грунте не окопаешся.” Или читаем у классика: “Личный состав штаба дивизии вышел в окопы и занял круговую оборону.”

>Ну всяко он был бы мощнее, чем в реальности. Причем для сборки этого кулака не пришлось бы максимально оголять другие участки обороны, что, ИМХО, и привело в результате к падению Суомуссалми.

Нет, полк был не лишним, один батальон, собственно, Зеленцов получил. Просто одно удержание Суомуссалми мало чего давало...

>Не-а, не позволяло. Ибо нет дорог, идущих параллельно границе. Первая такая дорога – это Кухмо – Суомуссалми. Но ей еще воспользоваться надо, поскольку расстояния между наступающими группировками все равно огромное, даже в Вашем варианте.

Внутри группы позволяло. Как, например, если 163-ю и 44-ую отправить на Суомоссалми вместе.

>Тогда зачем Вы отказываетесь от северной группировки? Ведь 122-я подходящая к Рованиеми оттягивает на себя финские силы не хуже, чем она же, стоящая в Суомуссалми.

Отказываюсь, чтобы уложиться в сколько-нибудь реальное количество задействованных сил. Под Суомуссалми 122-я дивизия сможет не просто приковать к себе какие-то финские части, но и прикрыть другие дивизии. А так пожалуйста, пара дивизий на севере совсем не лишняя...

>Если Вам в данном случае интересно мое мнение, я бы в целом рисунок наступления, передоложенный Духановым, сохранил бы. Только следовало позаботиться о своевременном прибытии на фронт 44-й дивизии, и использовал бы её именно там, где хотели изначально – между 54-й дивизией и 8-й армией. А так же создать еще одну ударную группировку (ну пусть тоже дивизию) в районе Кусамо (коммуникации позволяют). Во-первых, это уменьшило огромную дыру между 163-й и 122-й сд, во вторых, не было бы необходимости сверх всякой меры нагружать убогие коммуникации, завешивая на них по 2-3 дивизии, в третьих, не позволило бы финна концентрировать на одном направлении силы, способные не только остановить, но и разбить одну из советских группировок. Т.е. грубо говоря, при таком раскладе дивизию Сииласвуо финнам пришлось бы делить на три части.

Ну, 44-ую много где хотели видеть. И в Нурмесе и, как я понимаю, в том же Контиомяки...
Но возможности финнов несколько занижаются. У меня, значит, финны сходу сметают по 2-3 дивизии, а у Вас Сииласвуо нужно раздергивать. Чтобы остановить одиночную дивизию финнам хватало в среднем 5 батальонов. Разбить – 12. Итого порядка 30. Не сказать, чтобы нереальная цифра. Причем, чем меньше задействованы силы, тем менее становится критичным слабость вооружения. Разгрузить коммуникации – это хорошо, но их еще защищать надо. И, главное, как организовать взаимодействие между направлениями? Каждый за себя?

>Да чего ж по очереди-то? Ведь с прибытием 44-й 163-я никуда не делась, более того, 44-я еще и своими частями единственную дорогу от Кеми до Ухты забила напрочь.

Ну так это не совсем вопрос снабжения. 44-я дивизия и автобан своими частями забила бы. Вот если бы они вдвоем потребляли неподъемное для дороги количество продовольствия и боеприпасов...

>Не думаю, что с этим при наличии известных сил у финнов будут проблемы.

Возможно. А сколько тогда нужно?

>25-километровка американская конца 40-х подойдет?

Не идеал, конечно, почитал про действия 44-ой дивизии, ни одного названия на карте не нашел. Но спасибо, разумеется.

>А вот командование ОСК и 9-й армии с Вами не согласилось бы…

Не согласиться проще простого.

>Ну альтернативы все-таки на реальные положения опираться должны. А в реальности мы это превосходство реализовать не смогли. Почему в альтернативе сможем?

Потому что, грубо говоря, сражения крупнее будут. Вот Вы сами сказали, мол, одной дивизией остановят, второй ударят во фланг. В каком сражении в реале финны использовали подобные силы? Вот масштаб:

“Для ликвидации окружения были выделены следующие силы: бронерота со спешенным кавэскадроном, две роты погранполка, два взвода третьего батальона 146-го полка и сапрота.”

>!?!?! Шесть дней на полный разгром дивизии - это долго?

В такой ситуации, естественно. Да и на большее у Виноградова просто продовольствия и боеприпасов не было...

>Да уж… потеряв половину личного состава…

Но уже не за 6 дней.

>Собственно тоже может произойти и с Вашим планом. Допустим, финны напрягаются и останавливают правую «клешню» где-нибудь в районе Хюрюнсалми – Суомуссалми. Сможет ей помочь левая клешня? Нет. Потому что они встретиться смогут только в Контиомяки. Ни обойти, ни выйти в тыл финнам негде. И вот левая «клешня» либо останавливается, начинает тянут какие-то подкрепления по дороге через Кухмо на Суомуссалми, что немедленного эффекта все равно не даст. Либо продолжает тянуть к Контиомяки, удлиняя и подставляя под удар собственные фланги.

Потенциально помочь сможет. Ибо у финнов не получится, сколько им хочется, возиться под Суомуссалми. С падением Контиомяки их положение резко ухудшается. Если они не смогут быстро разбить противостоящие им дивизии, то им самим придется перебрасывать часть войск на юг...

>Опять же, это если до Контиомяки дойдем. Вообще по опыту финской войны советская дивизия успешно наступала где-то в среднем 12-15 дней, потом наступление выдыхалось, коммуникации растягивались, снабжение отставало ну и т.д. Учитывая, что при сопротивлении противника наши будут наступать в лучшем случае со скоростью километров 5-7 в день, то шансы достичь Контиомяки даже по кратчайшему пути крайне спорные. Финны будут зубами цепляться, потому что потеря этого узла реально будет тяжелейшим для них ударом. При этом Вы целенаправленно стаскиваете все финские резервы на одно направление, но надеетесь успешно наступать.

12-15 дней – это не из-за снабжения. Просто финнов со временем больше становилось. А мы оставались на том же уровне. Не было эшелона развития успеха, во. Я надеюсь успешно наступать хотя бы на одном из направлений. И для моего плана хорошо, что будут стаскивать. Чем больше сражения будут похожи на регулярные, тем больше шансов на успех. Даже Сииласвуо имел проблемы, когда сталкивался с артиллерией или танками. Здесь такая вероятность повысится.

>Полгода минимум. Чтобы привести дороги в более-менее удобоваримое состояние, построить аэродромы для истребителей ближе к границе (а туда опять-таки надо дороги прокладывать). А по хорошему несколько лет надо, чтобы инфраструктуру подготовить, пару-тройку дивизий потренировать на местности и т.д. и т.п.

Не, ну это правильно, конечно, но так мы никогда не начнем. Зачем нам истребители, опять же. Можно еще через третьих лиц профинансировать дорожное строительство в северной Финляндии... Помню, подшефная база просила помочь в подготовке к приезду высокого начальства. Трое суток в темноте в метель территорию асфальтировали. И ничего, только летом проблемы начались...