Re: Финские окружения...
Общее. Я Вам много вопросов задаю не ради развлечения, а чтобы понять ход Ваших мыслей, так сказать, логику Ваших построений. Вдруг я правда чего-то не догоняю. Так что если что (ну там вопрос мой покажется издевательским или еще что), заранее извиняюсь.
>
>Ничего не имею против стыка с 8-ой армией.
Но ведь по Вашему плану после взятия Лиексы войска поворачивают на северо-запад и машут 8-й армией рукой. Т.е. задача обеспечить стык с 8-й армией остается не реализованной.
>Вдобавок занять Лиексу нужно, чтобы не оставлять на фланге и отчасти в тылу ж/д узел противника. Отправить нужно столько, сколько нужно для его гарантированного и оперативного захвата. После чего появляется еще одна линия для наступления, причем дающая какой-никакой маневр вдоль фронта.
Кстати, почему Лиекса – узел? И как его захват принципиально изменит ситуацию с ж/д? Я как бы не против, просто хочу понять почему этой Лиексе такой сакральный смысл придается. Т.е. почему, раз уж Вы решили плюнуть на стык с 8-й армией, нельзя наплевать и на Лиексу эту, сократив линию фронта за счет отказа от неё в пользу ну того же Нурмеса.
>Что позволяет увеличить количество используемых войск и дополнительно растянуть силы противника. К середине декабря финнам потребуется выставить на центральном и южном направлении не менее 3,5 дивизий, только чтобы притормозить наступление. Плюс силы для обещанного Вами праздника.
Вы оптимист, это приятно.
Только я продолжаю не понимать, почему в реальности финнам для остановки и нанесения поражения двум дивизиям центрального направления хватило одной дивизии (9 пд) и одной условной бригады (группа Суси), а у Вас в ровно таких же условиях только для того, чтобы «притормозить» опять таки не связанные никак с друг другом «клешни» понадобится три с половиной дивизии? На чем базируются Ваши расчеты? На пути южной группы достаточно озерных дефиле и других удобных для обороны мест, где можно сравнительно малыми силами успешно обороняться.
>
>Речь ведь шла об устойчивости к финским атакам. Кого финны разгромили быстрее. Были эти атаки в первую декаду декабря?
Все равно быстрее 44-ю, как не крутите. Хотите берите «оборонительный» зачет, хотите общий.
>>Действия 163-й дивизии, как раз, до поры были наиболее удачными среди других дивизий 9-й армии,
>Ну так и соотношение сил было наиболее удачным. Полк с танками и артиллерией продавил 3 импровизированные роты. Не такое уж и достижение... А перевод, разве это развитие успеха? А не попытка выправить незавидное положение?
1) Соотношение сил не было наиболее удачным, наиболее удачным было на фронте 122 сд.
2) Рот изначально было все-таки не три, а четыре (15-й отдельный батальон+отдельная рота капитана Контула). Причем кто был более «импровизированным» еще большой спорный вопрос. 15-й батальон с октября месяца активно готовился к боевым действиям, в том числе строил полевые укрепления, а 163-я сд в это время каталась по стране, а потом месила лопатами грязь, пытаясь привести в удобоваримый вид могучие транспортные артерии северной Карелии.
3) К моменту выхода южной группы дивизии к Суомуссалми (два полка, в т.ч. один горный), против неё уже действовали два финских батальона и две отдельные роты, в добавок к этому против северной группы дивизии действовала часть 16-го отдельного батальона, переброшенная со стороны Кусамо.
4) Финны как бы тоже имели артиллерию в виде минометов, и еще большой вопрос, что в лесу было полезнее и практичнее. Хотя конечно по количественному показателю не сопоставимую. Но у наших финские минометы оставили крайне неблагоприятное впечатление.
5) Танки в районе Суомуссалми появились только 7 декабря.
>>163-я понесла эти потери, ведя успешное наступление и имея перед собой три финских батальона, 44-я – три сотни финских пехотинцев с фронта и мелкие диверсионные группы на флангах.
>
>По дороге на Раате – не слишком успешное.
Как Вы деликатно! Да не то что «не слишком», а совершенно никакое. Дивизия уперлась в первую же финскую стенку и там и осталась. Это к вопросу о трех с половиной дивизиях, необходимых для приостановки наступления.
>Опять же, даже 3-х батальонов никто тут не ожидал, поэтому шли смело. А вот когда перед тобой неподалеку уже окучили дивизию, это заставляет осторожничать. Вслед за тремя сотнями много еще кто мог появиться...
Ну это Ваши домыслы, согласитесь. «Все было не так» (с)
>>Но даже если принять Вашу оценку, то получается, что 163-я, потеряв 500 человек, дралась еще две с половиной недели, а 44-я и недели не продержалась.
>
>Но нанесла противнику аналогичные потери. К вопросу ожесточенности боев.
Ну давайте посмотрим на отдельных примерах:
27 пп
До 31.12.39 – 187 убитых/с 1.1.40 по 8.1.40 – 71 убитый
15-й отдельный батальон
33/6
64 пп
51/72
65 пп 17/33
4-й батальон
53/19
http://kronos.narc.fi/menehtyneet/index.php
>
>Да ладно, это уже из разряда неуловимый Джо. Эти 50 км перерезали за полтора дня в 3-х местах, когда понадобилось...
Да? Т.е. до 25 декабря не надо было?
Для справки. Перерезали рокаду только 25 декабря, да и то, сумев отрезать сильно ослабленную северную группу. Коммуникации южной группы дивизии никак при этом не пострадали. До этого все попытки перерезать рокаду терпели фиаско. Запечатать же рокаду и для южной группы удалось только 27 декабря, когда во всю шел штурм Суомуссалми, и уже просто не до рокады стало.
В случае с 44-й дивизией первая же серьезная атака на рокаду завершилась разрезанием дивизии надвое (причем непосредственно к дороге Раате вышел только один батальон) с последующими невнятными попытками очистить дорогу и скорым развалом обороны и всего остального.
>>Да ничего они не построили.
>
>В снегу просто лежали?
Ну так скажем, оборона 44-й дивизии была совершенно хаотичная, местами действительно просто в снегу лежали.
>>Да их никто железобетонные доты строить не просил. А нарыть окопов и построить блокгаузы за это время проблем не составит. Леса полно. Кто мешал то?
>
>За какое время? 28-го Виноградов принял решение перейти к обороне. А 1-го уже началось. Вот это чьи слова: “Очень долго окапывались. Быстро в таком грунте не окопаешся.” Или читаем у классика: “Личный состав штаба дивизии вышел в окопы и занял круговую оборону.”
Вот интересно получается. Т.е. Ставка (условно назовем приказ «о строительстве блокгаузов» от 23 декабря) и Военный Совет 9-й армии (Приказ от 26 декабря) для Виноградова не указ что ли? И я не понимаю, почему финнам чтобы вырыть окопы да еще колючку натянуть перед 44-й дивизией достаточно суток, а 44-й дивизии не хватает пяти дней? Мерзлый грунт только у неё что ли был?
>
>Нет, полк был не лишним, один батальон, собственно, Зеленцов получил. Просто одно удержание Суомуссалми мало чего давало...
Да оно все давало! Пока Суомуссалми оставалось в руках Красной Армии, Сииласвуо не мог начать наступление против 44-й дивизии, а затем и 54-й! Это же очевидно. Т.е. передав полк 163-й дивизии, 44-я фактически себя спасала. Для удержания Суомуссалми сил 163-й дивизии с прибытием батальона 305-го полка в общем хватало. Ей активные действия нечем вести было. Поэтому в наступление 24 декабря пришлось бросить две роты 305 сп, сняв их с обороны «полуострова с рокадой» (это западнее Суомуссалми), и две роты выдранные из многострадального 662-го полка. Вслед за чем последовал выход финнов на рокаду в тылу 662-го полка 25 декабря (парировать его уже сил не хватало) и удар собственно по Суомуссалми с запада 27 декабря с известным исходом.
>
>Внутри группы позволяло. Как, например, если 163-ю и 44-ую отправить на Суомоссалми вместе.
Вот именно, что внутри группы. Между наступающими группировками все равно остался бы разрыв, как в реальности.
>>Тогда зачем Вы отказываетесь от северной группировки? Ведь 122-я подходящая к Рованиеми оттягивает на себя финские силы не хуже, чем она же, стоящая в Суомуссалми.
>
>Отказываюсь, чтобы уложиться в сколько-нибудь реальное количество задействованных сил. Под Суомуссалми 122-я дивизия сможет не просто приковать к себе какие-то финские части, но и прикрыть другие дивизии. А так пожалуйста, пара дивизий на севере совсем не лишняя...
Я все забываю уточнить, сколько конкретно дивизий Вы хотите видеть в этих «клешнях»?
>
>Ну, 44-ую много где хотели видеть. И в Нурмесе и, как я понимаю, в том же Контиомяки...
Духанов изначально хотел видеть 44-ю дивизию наступающей из района оз. Тулос, аккуратно напротив Лиексы и Нурмеса. . А 54 дивизия из района Реболы наносила удар на Кухмо и далее на Контиомяки. Правда с этим был не согласен знаменитый майор Чернов, автор «ругательной рецензии» на план Духанова. «Путей подвоза для 44 сд сейчас нет, а потому питание 44-й сд через район оз. Тулос будет очень трудным» (это кстати о том, что дорог южнее достаточно)
>Но возможности финнов несколько занижаются. У меня, значит, финны сходу сметают по 2-3 дивизии, а у Вас Сииласвуо нужно раздергивать.
Связи не уловил. У Вас финны «сметают» не две-три дивизии, а рвут предельно растянутый фронт обороны по ж/д Лиекса – Контиомяки. Ведь на практике 44-я дивизия не смогла удержать менее 30 км дороги, и Вы полагаете это вполне закономерным, а у Вас наши с чего-то вдруг начинают успешно обороняться на еще более широком фронте.
>Чтобы остановить одиночную дивизию финнам хватало в среднем 5 батальонов. Разбить – 12. Итого порядка 30. Не сказать, чтобы нереальная цифра.
Я как-то упустил, откуда цифра 30 взялась? И пять нужно с 12 складывать или они в них входят?
Потом о возможностях финнов. Сииласвуо при предложенном мною варианте не то чтобы придется раздергивать. Он просто не получит тех сил, которые у него были в реальности. А без этого он не сможет разбить 163-ю и взять Суомуссалми. В реальности на участок 163-й дивизии два финских полка (64-й и 65-й) прибыли тогда, когда уже стало ясно, что наступление 9-й армии на других направлениях выдохлось и уже действующие там силы, в общем, со своими задачами справляются. А теперь представьте, что помимо трех наступающих в действительности дивизий (54-й, 163-й и 122-й), будут наступать на своих направлениях еще две: 44-я на запад через Лиексу и Нурмес, и еще какая-нибудь (ну пусть 88-я или 131-я) через Кухмо и Тайвалкоски на Оулу. Их то тоже чем-то нужно останавливать, а чем? Только тем, что стало фатальным для 163-й и 44-й дивизий- с трудом выкроенными для Сииласвуо резервами. У командующего Cеверо-финляндской группой просто не будет ни сил, ни времени чтобы организовывать «дороги раате». А это те же пять советских дивизий, только у каждой своя линия снабжения, а с выходом на финские дороги часть из них (например, 54-я и 44-я, 163-я и 88-я) смогут помогать друг другу, поскольку получат в пользование рокадные дороги. Финны просто не смогу собрать на одном направлении требуемые по Вашим расчетам для разгрома дивизии двенадцать батальонов (в реальности все-таки чуток побольше) без того, чтобы катастрофически не ослабить другие направления. Опять же переброска финских войск будет занимать куда больше времени, нежели если вся советская группировка будет наступать фактически на одном направлении (на Контиомяки).
>Причем, чем меньше задействованы силы, тем менее становится критичным слабость вооружения. Разгрузить коммуникации – это хорошо, но их еще защищать надо. И, главное, как организовать взаимодействие между направлениями? Каждый за себя?
Именно. Простой расчет на то, что финны не смогу выставить адекватные силы. Организовать взаимодействие все равно не возможно, только внутри группировки, да и то с некоторыми оговорками.
>>Да чего ж по очереди-то? Ведь с прибытием 44-й 163-я никуда не делась, более того, 44-я еще и своими частями единственную дорогу от Кеми до Ухты забила напрочь.
>
>Ну так это не совсем вопрос снабжения. 44-я дивизия и автобан своими частями забила бы. Вот если бы они вдвоем потребляли неподъемное для дороги количество продовольствия и боеприпасов...
Вы, полагаю, просто не представляете, что собою представляла дорога Кемь – Ухта – Соумуссалми.
Вот полюбопытствуйте, очень наглядная статья.
http://www.voinitsa.ru/pages/art96.aspx
«От Войницы до Важенвары Штадив добирался 19-20 декабря 26 часов со средней скоростью 2.8 км/ч...»
И Вы на ЭТО хотите завесить две наступающие дивизии!
>>Не думаю, что с этим при наличии известных сил у финнов будут проблемы.
>
>Возможно. А сколько тогда нужно?
Сколько нужно чего?
>
>Не идеал, конечно, почитал про действия 44-ой дивизии, ни одного названия на карте не нашел. Но спасибо, разумеется.
Ну это же так, для общего представления о дорожной сети. А если не понятно с маршрутом 44-й, то не стесняйтесь, спрашивайте. Я объясню что где.
Собственно вот тут отличные карты, современные правда, но названия все есть.
Это конкретно дефиле, где 44-ю остановили
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?e=602493&n=7195978&scale=40000&tool=siirra&styles=normal&lang=en&tool=siirra&lang=en&map.x=414&map.y=384
>>Ну альтернативы все-таки на реальные положения опираться должны. А в реальности мы это превосходство реализовать не смогли. Почему в альтернативе сможем?
>
>Потому что, грубо говоря, сражения крупнее будут. Вот Вы сами сказали, мол, одной дивизией остановят, второй ударят во фланг. В каком сражении в реале финны использовали подобные силы? Вот масштаб:
>“Для ликвидации окружения были выделены следующие силы: бронерота со спешенным кавэскадроном, две роты погранполка, два взвода третьего батальона 146-го полка и сапрота.”
А в тех местах, уважаемый Владислав, по-другому и не получится. Водить в атаки полки в развернутом строю негде просто. Во фланг ударит дивизия, но непосредственными-то исполнителями будут роты и батальоны этой дивизии. Масштабных сражений не будет. Будет именно вот такое вот маневрирование и поиск уязвимых мест финнами, в которые они и будут бить, как в случае с дорогой Раате. А наши потом будут бросать роты на ликвидацию «диверсионных отрядов противника», пока не выясниться, что «диверсанты» прибыли в составе батальона, а то и больше. Увы, в тактическом отношении финны нас превосходили и довольно сильно.
>>!?!?! Шесть дней на полный разгром дивизии - это долго?
>
>В такой ситуации, естественно. Да и на большее у Виноградова просто продовольствия и боеприпасов не было...
Да побойтесь бога, Владислав! Что вы говорите! Разгром дивизии за шесть дней дивизией противника – это «естественно»? Для питания была масса лошадей, в том числе перебитых финнами при налетах на рокаду, если уж пришлось бы сидеть в окружении. Финны уже 23 декабря перебили более сотни лошадей и далее успешно наращивали этот счет. Учитывая средний вес лошади ну в 600 кг (Интернет дает в среднем от 400 до 900 кг), т.е. как минимум 20 тонн мяса валялось под ногами у дивизии. Ну чем не продовольствие! Волкову, например, 3 января нужно было всего-то 2 тонны мяса. Наличных запасов боеприпасов в 44-й дивизии хватило на неделю фактически непрерывных боев, при этом я не в курсе, сколько еще финнам досталось. Например, только противотанковая батарея 305 сп бросила при отходе 305 снарядов. Не много, конечно, но и не то чтобы нет вообще. К тому же в распоряжении ВВС 9-й армии уже были самолеты, способные заняться доставкой грузов. Полк СБ и отряд Р-5.
>
>Потенциально помочь сможет. Ибо у финнов не получится, сколько им хочется, возиться под Суомуссалми. С падением Контиомяки их положение резко ухудшается. Если они не смогут быстро разбить противостоящие им дивизии, то им самим придется перебрасывать часть войск на юг...
В этом то и есть большой минус. Сгрудив все советские дивизии в одно место, Вы дает финнам возможность оперировать своими скромными резервами максимально эффективно. Т.е. заткнули одно направление, тут же перебрасываем не нужные для его удержания части для контрудара в другом месте. А вести с реального северного направления за несколько сот километров один-два батальона для усиления нажима в нужном месте южного никто не станет, ибо черт его знает, что там на северном русские выкинут. А так они эти батальону тасовать как карты будут туда, куда надо. Как они собственно и делали в боях против 163-й и 44-й сд. Т.е максимального эффекта от использования пяти дивизий на фронте не будет.
>>Опять же, это если до Контиомяки дойдем. Вообще по опыту финской войны советская дивизия успешно наступала где-то в среднем 12-15 дней, потом наступление выдыхалось, коммуникации растягивались, снабжение отставало ну и т.д. Учитывая, что при сопротивлении противника наши будут наступать в лучшем случае со скоростью километров 5-7 в день, то шансы достичь Контиомяки даже по кратчайшему пути крайне спорные. Финны будут зубами цепляться, потому что потеря этого узла реально будет тяжелейшим для них ударом. При этом Вы целенаправленно стаскиваете все финские резервы на одно направление, но надеетесь успешно наступать.
>
>12-15 дней – это не из-за снабжения. Просто финнов со временем больше становилось. А мы оставались на том же уровне. Не было эшелона развития успеха, во.
Насчет эшелона развития успеха соглашусь. Но и снабжение играло в этом вопросе не последнюю роль, с учетом качества коммуникаций и их значительного удлинения.
>>Полгода минимум. Чтобы привести дороги в более-менее удобоваримое состояние, построить аэродромы для истребителей ближе к границе (а туда опять-таки надо дороги прокладывать). А по хорошему несколько лет надо, чтобы инфраструктуру подготовить, пару-тройку дивизий потренировать на местности и т.д. и т.п.
>
>Не, ну это правильно, конечно, но так мы никогда не начнем.
Вот примерно так в Кремле видимо и думали…
>Зачем нам истребители, опять же.
Затем что другого средства более-менее эффективной непосредственной поддержки наземных войск на тот момент не было.
