От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 27.11.2010 19:11:54 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2Юрий Житорчук]

>>Кстати относительно Ваших упований на объективность и компетентность Горькова, как военного историка. Едва ли можно назвать компетентным в вопросах истории начального периода ВОВ человека, который утверждает в своей книге «Государственный Комитет Обороны постановляет… (1941—1945). Цифры, документы»:
>>«В 3 часа 15 минут утром 22 июня немцы начали боевые действия на фронтах, нанося первые удары по нашим аэродромам, уничтожая нашу авиацию, по военно-морским базам и по ряду крупных городов.
>>В 3.25 Сталина разбудил Жуков, который доложил обстановку. Сталин приказал вызвать Берию, Молотова, Маленкова, Тимошенко.
>>До 6.30 22 июня 1941 г. он не давал разрешения на ответные действия, и только после доклада Молотова Сталин санкционировал подписание директивы № 2».
>>Ошибки Горькова в приведенной цитате сами найдете, или нужно Вам их указать?
>Тут нет ошибок самого Горькова. Он только изложил утверждения из мемуаров сталинского гвардейца Жукова,

Т.е. Вас надо понимать, что историк не обязан анализировать достоверность цитируемого им материала, и может смело переписывать любые ошибки взятые им из любых мемуаров? Да и откуда Горькову было знать, что немцы напали на СССР после 4 часов. Видать оперсводок за 22 июня генерал и не видел.

Кстати то, что Горьков написал в приведенной цитате, не есть изложение написанного Жуковым, который времени «3 часа 15 минут» в связи с событиями 22 июня нигде не указывал. Так что налицо самодеятельность автора.

А то, что Горьков пишет: «Сталин приказал вызвать Берию, Молотова, Маленкова, Тимошенко». Это он тоже из воспоминаний Жукова подчеркнул??? А это ничего, что согласно журналу записи лиц, принятых И. В. Сталиным 22 июня 1941 года среди пришедших в 5 часов 45 минут в кабинет Сталина был Мехлис, но не было Маленкова, явившегося в кабинет Сталина только в 7 часов 30 минут. Горькова надо понимать, что Сталин приказал Маленкову срочно явиться, а тот после этого еще почти два часа незнамо где болтался?

Впрочем, если Вам этого мало, то пойдем дальше. Следующая цитата из Горькова:

«Телеграмма о мобилизации была подписана в 16.00 22 июня 1941 г., а в 16.40 была сдана на Центральный телеграф. Передача оповещения по сигналу «Гроза» (о мобилизации) была начата Центральным телеграфом в 16.47, а закончилась в 17.00».

И как же знаток советского военного планирования и всяческих архивов РФ может написать о передаче сигнала на мобилизацию «Гроза», когда как для каждого военного округа был свой особый «сигнал» на мобилизацию. А «сигнал», точнее говоря название схемы оповещения, «Гроза» касалась лишь ЗапОВО:
«Если объявлялась всеобщая мобилизация, то "сигнал" был один, если частичная, то на каждый округ свой». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1975/1975102.htm
«>Поскольку 22 июня мобилизация не была всеобщей, то значит на каждый округ был дан свой «сигнал»? А не подскажите какой «сигнал» должен был быть даден при объявлении всеобщей мобилизации?
"Штурм". Но повторю, никакой это не "сигнал", это название схемы оповещения». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1975/1975104.htm

Т.е. в данном случае Горьков пишет на уровне Бунича.

Кроме того, как утверждает Серж:
«К тому же он напутал еще
1. В 16.00 не телеграмма была подписана, а заверена копия, которую повезли на телеграф
2. Передача мобтелеграммы закончена не в 17.00, а в 17.13». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1975/1975106.htm

Хотите, чтобы я еще привел ляпы, допущенные Горьковым?

>которые, как Вы сами понимаете, были скрупулезно проверены, а потом утверждены Главлитом, ГлавПУРом и другими подобными компетентными советскими организациями.

Вопрос конечно интересный. Вы что же считаете, что Главлит и ГлавПУР проверяли содержание книг не на наличие там сведений, не подлежащих публикации в открытой печати, а занимались проверкой точности приведенных в книгах фактов, включая даты и времени исторических событий? Должен Вас огорчить этим Главлит никогда не занимался, иначе, скажем, в мемуарах Жукова не было бы ошибочно указано время нападения Германии на СССР.

>Так что после этих перлов Вы можете, если пожелаете, смело выбросить на помойку всю литературу, которая прошла через их умелые руки. Включая того же Вацлава Крала, кстати.

А поскольку через умелые руки Главлита прошли практически все военно-исторические книги, изданные в СССР, то значит, все эти книги можно выбросить на помойку? Или выбрасывать следует только то, что укажет Кавалерчик? Ждем-с списка…

>Кроме того, мы тут обсуждаем компетентность Горькова отнюдь не в вопросах истории начального периода ВОВ.

Речь идет о том, что нет особых оснований доверять историку, который утверждает, что якобы он не обнаружил в архивах планов военной помощи ЧСР, и одновременно допускает подобные ляпусы.

>Назовите хоть какого-нибудь сравнимого с ним историка, специалиста в вопросах советского предвоенного военного планирования.

Ну, хотя бы Захаров и Мельтюхов. Кстати о позиции Мельтюхова, которого Вы помнится, оценивали очень высоко, в вопросе о советской помощи ЧСР в 1938 году:

«Таким образом, советское правительство не только неоднократно четко заявляло о своей позиции в условиях Чехословацкого кризиса, но и предприняло соответствующие военные меры по подготовке к оказанию помощи Чехословакии. С учетом всего вышесказанного мнение С. З. Случа о том, что эти военные приготовления не могут служить [172] свидетельством «желания Кремля оказать помощь» своему союзнику, представляется совершенно необоснованным. Формулируя подобное мнение, С. З. Случу следовало бы точно определить, какие именно действия СССР были бы таким подтверждением. Сам С. З. Случ полагает, что «без предварительного решения целого комплекса кардинальных вопросов, связанных с проходом войск через территорию сопредельных государств (Польши и Румынии), или как минимум разрешения на использование их воздушного пространства для осуществления авиационной поддержки Чехословакии, без координации действий генеральных штабов и т.д., эти шаги советского руководства оставались всего лишь демонстративными акциями»{401}. Подобное утверждение выглядит по меньшей мере странно».
Здесь, по-вашему, Мельтюхов тоже рассказывает сказки?

>Нравится Вам это или нет, но Горьков – один из ведущих современных российских военных историков, книгами которого, битком набитыми ценнейшей информацией

Только вот с учетом наличия там ляпов пользоваться ими нужно с известной осторожностью.

>А его в его объективности нет никаких сомнений

Ошибаетесь, есть очень большие сомнения в «объективности» Горькова. Скажем, трудно назвать объективной следующую его оценку:

«14 июня 1941 г. было опубликовано Заявление ТАСС о том, что Германия и Советский Союз неуклонно выполняют договор о ненападении, и это в то время, когда в приграничную полосу прибыл пятый эшелон с танковыми и моторизованными дивизиями (14 тд и 12 мд). Заявление ТАСС полностью дезориентировало командование западных приграничных округов».

Надо полагать, что при написании этого утверждения Горькову была известна позиция в этом вопросе Василевского:

«У нас, работников Генерального штаба, как, естественно, и у других советских людей, сообщение ТАСС поначалу вызвало некоторое удивление. Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом.
К тому же в конце того же дня первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин разъяснил, что целью сообщения ТАСС являлась проверка истинных намерений гитлеровцев, и оно больше не привлекало нашего внимания».

Кстати интересно здесь и то, как в то время восприняли сообщение ТАСС наши враги. Вот что в этой связи записал Геббельс 15 июня в своем дневнике:

«Опровержение ТАСС оказалось более сильным, чем можно было предположить по первым сообщениям. Очевидно, Сталин хочет с помощью подчеркнуто дружественного тона и утверждений, что ничего не происходит, снять с себя все возможные поводы для обвинений в развязывании войны».

>И он не якобы, а на самом деле не отыскал, и не просто в архивах, а в самом Генштабе, и не каких-то там, а совсем никаких советских планов оказания военной помощи ЧСР.

Вполне возможно, что Горьков не отыскал их, из чего, однако, никак не следует, что этих планов вообще нет в секретных архивах. А уж как Горьков разбирается в архивах видно из приведенного выше примера с сигналом «Гроза».

>Просто потому, что они там никогда не разрабатывались.

Блажен, кто верует.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/