ВИФ2 NE

	От	Юрий Житорчук
	К	БорисК
	Дата	29.11.2010 02:04:05
	Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: [2Юрий Житорчук]

>>Т.е. Вас надо понимать, что историк не обязан анализировать достоверность цитируемого им материала, и может смело переписывать любые ошибки взятые им из любых мемуаров? Да и откуда Горькову было знать, что немцы напали на СССР после 4 часов. Видать оперсводок за 22 июня генерал и не видел.
>Обязан, конечно, но он физически не может скрупулезно проверять каждое утверждение всех своих источников. Просто потому, что с такой работой его книги никогда не будут написаны.

Только вот Горьков принадлежит к тому поколению советских людей, которое наизусть знало песню:
Двадцать второго июня, ровно в 4 часа
Киев бомбили, нам объявили, что началася война.

Поэтому он ну никак не мог не знать, что немцы напали не в 3, а в 4 утра. А если занимаясь написанием книг о ВОВ он не знал того, что в СССР знал практически любой даже далекий от истории человек, то грош цена такому историку.

>>А то, что Горьков пишет: «Сталин приказал вызвать Берию, Молотова, Маленкова, Тимошенко». Это он тоже из воспоминаний Жукова подчеркнул??? А это ничего, что согласно журналу записи лиц, принятых И. В. Сталиным 22 июня 1941 года среди пришедших в 5 часов 45 минут в кабинет Сталина был Мехлис, но не было Маленкова, явившегося в кабинет Сталина только в 7 часов 30 минут. Горькова надо понимать, что Сталин приказал Маленкову срочно явиться, а тот после этого еще почти два часа незнамо где болтался?
>Не надо рассказывать сказки. Или Вы знаете, где именно был Маленков, и чем он занимался в это время? Так поделитесь Вашими знаниями, прежде чем обвинять Горькова в неверной информации или Маленкова в болтании незнамо где.

Я знаю, что Маленкова до 7 часов 30 минут не было в кабинете Сталина, а Горьков утверждает, якобы Сталин вызвал Маленкова к себе в кабинет в 3.25. Кроме того, объясните, почему Горьков забыл о том, что к Сталину был приглашен Мехлис?

>Вы точно знаете, что Серж, при всем моем уважении к нему, никогда и нигде не ошибается? И где опубликована вся эта информация, чтобы на нее можно было нормально сослаться? Кто, кроме Горькова, вообще об этом написал?

Скажем, Бунич.

>И почему Вы думаете, что Горькову разрешили раскрыть все подробности мобпланов СССР, а не заставили его ограничиться отрывочными неточными сведениями и не раскрывать всей картины?

Это в 2002 году??? Сумнительно. А если заставляли, так и не раскрывал бы сигнала «Гроза». Его при этом кто-то за язык тянул? Просто хотелось историку блеснуть своими познаниями деталей, а в результате он только пукнул в лужу.

>Главлит и ГлавПУР занимались проверкой мемуаров известных полководцев на соответствии официальной версии войны. И должен Вас огорчить, что готовить мемуары Жукову помогали генералы и офицеры Военно-научного управления ГШ СССР, ИВИ и 2 начальника отделов МО СССР в звании полковников. И все они почему-то пропустили у Жукова смещение момента начала войну на час раньше.

Значит и при Брежневе действовало указание, что надо валить на Сталина основную вину за ошибки начального периода войны. Т.е. «реабилитация» Сталина была далеко не полной. Отсюда и вся напраслина навешиваемая во множестве мемуарах, якобы Сталин даже утром 22 июня не верил, что Гитлер может напасть на СССР. Вечером согласился, что немцы завтра могут напасть, а утром проснулся и заявил, что быть такого не может :) Бред какой-то.

Так что напрасно Вы считаете, якобы без документального подтверждения, опираясь только на мемуары очевидцев, можно писать о неверии Сталина в то, что немцы могут напасть на СССР в 1941 году.

>>Так что после этих перлов Вы можете, если пожелаете, смело выбросить на помойку всю литературу, которая прошла через их умелые руки. Включая того же Вацлава Крала, кстати.
>А поскольку через умелые руки Главлита прошли практически все военно-исторические книги, изданные в СССР, то значит, все эти книги можно выбросить на помойку? Или выбрасывать следует только то, что укажет Кавалерчик? Ждем-с списка…
>Напоминаю, что это именно Вы предлагаете выбросить на помойку литературу с перлами, которые Вам не нравятся.

Хватит врать то. Или Вы можете привести ссылку, где я предлагал выбросить на помойку литературу, которая мне не нравится? Жду с нетерпением.

>Вот и выбрасывайте смело все без исключения книги, прошедшие через Главлит, ведь он эти самые перлы пропустил. Так что составляйте соответствующий список с подписью Житорчука и вперед.

А это разве не Ваши слова:

«Это Ваши дешевые наскоки относятся к серии "и лучше выдумать не мог". Тут нет ошибок самого Горькова. Он только изложил утверждения из мемуаров сталинского гвардейца Жукова, которые, как Вы сами понимаете, были скрупулезно проверены, а потом утверждены Главлитом, ГлавПУРом и другими подобными компетентными советскими организациями. Так что после этих перлов Вы можете, если пожелаете, смело выбросить на помойку всю литературу, которая прошла через их умелые руки. Включая того же Вацлава Крала, кстати». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2111540.htm

Так что предложение «смело выбросить на помойку всю литературу, которая прошла через их умелые руки. Включая того же Вацлава Крала» - Ваше. Поэтому премию имени Надежды Крупской Вы вполне заслужили. Или будете настаивать, что это я предлагал выбросить на помойку книгу Вацлава Крала:)))))

>Какое отношение все эти ляпы имеют к тому факту, что в ГШ СССР план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, засвидетельствованному Горьковым?

Самое прямое, поскольку допущенные Горьковым ляпы не позволяют считать, что его точка зрения в таком сложнейшем вопросе не может рассматриваться как НЕОПРОВЕРЖИМОЕ доказательство. А Вы ведь свои выводы в значительной мере основываете на авторитете Горькова:

«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ этого является свидетельство видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок».

Так вот, тот факт, что Горьков ничего не нашел в архивах ровном счетом ничего не значит, и делать на этом основании далекоидущие выводы совершенно бессмысленно.

>>Только вот с учетом наличия там ляпов пользоваться ими нужно с известной осторожностью.
>Это относится к любой книге любого историка, так что Горьков здесь отнюдь не исключение.

Так и я об этом же, поэтому и не следовало бы Вам писать о том, что поскольку Горьков не нашел планов, то это якобы является неопровержимым доказательством… Это означает только то, что Горьков их не нашел, и не более того.

>>Ошибаетесь, есть очень большие сомнения в «объективности» Горькова. Скажем, трудно назвать объективной следующую его оценку:
>«14 июня 1941 г. было опубликовано Заявление ТАСС о том, что Германия и Советский Союз неуклонно выполняют договор о ненападении, и это в то время, когда в приграничную полосу прибыл пятый эшелон с танковыми и моторизованными дивизиями (14 тд и 12 мд). Заявление ТАСС полностью дезориентировало командование западных приграничных округов».
>Надо полагать, что при написании этого утверждения Горькову была известна позиция в этом вопросе Василевского:
>>«У нас, работников Генерального штаба, как, естественно, и у других советских людей, сообщение ТАСС поначалу вызвало некоторое удивление. Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом.
>>К тому же в конце того же дня первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин разъяснил, что целью сообщения ТАСС являлась проверка истинных намерений гитлеровцев, и оно больше не привлекало нашего внимания».
>Не надо рассказывать сказки. Неужели Вы и в самом деле не знаете разницы между работниками ГШ, о которых пишет Василевский, и командованием западных приграничных округов, о которых пишет Горьков? Так при чем тут его объективность? К тому же Сандалов в точности подтверждает оценку Горькова:
>Нужно сказать, что командиры считали возможным вторжение фашистов еще 14-16 июня, но после сообщения ТАСС в газетах от 14 июня 1941 г. их тревожное состояние стало сменяться уверенностью, что есть какие-то неизвестные им обстоятельства, которые дают право правительству СССР и Генеральному штабу оставаться спокойными. Во многих частях, дислоцированных в Брестской крепости, красноармейцы в первой половине июня спали одетыми, а в последние дни перед войной получили разрешение эту "напрасную бдительность" прекратить.

Обратите внимание на то, что писал это Сандалов еще в 1961 году в разгар разоблачения культа личности. Так что в хрущевские времена иного он и написать не мог. Кроме того в более поздней своей книге «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны» Сандалов пишет несколько иное:

«На двое суток раньше, 19 ИЮНЯ, состоялся расширенный пленум областного комитета партии, в котором участвовало большое число армейских политических работников. На пленуме первый секретарь обкома тов. Тупицын обратил внимание на напряженность международной обстановки и ВОЗРОСШУЮ УГРОЗУ ВОЙНЫ. Он призывал к повышению бдительности, но одновременно указал, что по этому вопросу не нужно вести открытых разговоров и проводить какие-либо крупные мероприятия, которые могут быть замечены населением. На вопросы участников пленума, можно ли отправить семьи из Бреста на восток, секретарь обкома ответил, что этого не следует делать, чтобы не вызвать нежелательных настроений».

И как возросшая угроза войны коррелирует с сообщением ТАСС? А разве после сообщения ТАСС были отменены, скажем, директивы ГШ о переводе глубинных дивизий по направлению к границе?

А как с сообщением ТАСС соотносится приказ командующего ПрибОВО «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа»:
«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа…»

А как объяснить приказ командира 12-го механизированного корпуса № 0038 от 18 июня 1941 г. «О приведении частей корпуса в боевую готовность:
«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:…»

И как это все соотносится с утверждением Горькова о том, что якобы «Заявление ТАСС ПОЛНОСТЬЮ ДЕЗОРИЕНТИРОВАЛО командование западных приграничных округов»???

И после этого Вы продолжаете утверждать, что Горьков объективен в своих выводах? А чем, кроме мемуаров Сандалова можете подтвердить этот свой вывод?

>К Вашему сведению, архивы ГШ до сих пор остаются секретными для обычных людей. А вот Горьков в них работал.

Кто его знает, прибывая в роле военного историка может работал, а может и не работал. Вам то откуда это известно? Потом, если работал, то работал ли он во всех секретных архивах? Скажем, был ли Горьков допущен к Секретной папке Политбюро?

>И как он разбирается в архивах и в военном деле, видно по его книгам.

Это как раз и видно по наличию грубых ошибок в его книгах.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/