Уважаемый MR1, мне очень сложно спорить с Вами. У Вас все смещалось в кучу. Настоятельно Вам рекомендую, взять книгу Лосика по созданию и развитию танковых войск РККА. После этого, когда у вас появится понятие в теме, можно будет и спорить.
>>Это Вы круто рем. мастерские записали в ПТРЗ. ЭТо совершенно разные вещи. Немецкие корпусные и армейские мастерские чинили не танки, а часть их агрегатов. Так что скорее всего их можно сравнить с ПТРАЗ, но даже не совсем, а с его отдельными отделами.
> Ну, и?
>Та же система, специализированные предприятия с дефицитным оборудованием и специалистами.
Вы абсолютно не правы. Системы разные. Речь идет о мастерских у немцев, которые почти штучные и о нескольких ремонтных баз и заводах в составе РККА.
>Имея в достатке запчастей,слесарей, кранов и так далее очень просто осуществлять ремонт на месте отправляя снятые подлежащие ремонту агрегаты на специализированные мастерские с большими возможностями, коли нет оборудования для их ремонта на месте.
Да с чего Вы взяли, что мастерские были более производительные чем ПТРАЗ, а так же армейские и фронтовые рем. базы? Производительность мастерских была низкая, так как, основная задача по ремонту техники у немцев лежала на дивизионном рем. органе.
>Во вторых я недостаточно владею темой но просилд бы Вас уточнить, какие конкретно, ибо зная немецкие порядки не сомневаюсь что каждая армия и корпус были уникальны. Между прочим отправка Пантер на капитальные ремонт в мастерские группы армий/армии мне попадались. танков а не агрегатов с них.
Скажите конкретно, что Вам нужно- я выложу. Мастерские в составе каких корпусов или армий?
>>ПТРЗ и ПТРАЗ тем и отличались, что были подвижными и позволяли осуществлять полный цикл ремонта, что танков, что их агрегатов. И делать это они могли хоть в чистои поле, тогда как немецким мастерским требовались помещения. Н
> Очень просто. Смотрим на объемы в каждом случае. На известном фото в В.Пруссии с трофейными СУ-76 и Т-34 на СПАМЕ никаких помещений не наблюдается.
Ну не хочется говорить глупостей и гадостей... Но как можно СПАМ сравнить с ПТРАЗ и ПТРЗ? СПАМ- это стоянка, куда стаскивают подбитую технику, а там уже ее сортируют. Ремонтных машин там минимуму, за то много машин и тягачей. Кстати, а на фото чей СПАМ? Армейский, бригадный, корпусной, фронтовой?
ПТРАЗ, ПТРЗ- это завод, оборудование которого размещено на мащшнах.
>>>То что советские корпусные армейские и армейские фронтовые реморганы восстанавливали больше техники чем немецкие я не сомневаюсь. Но это говорит только об их оснащенности ремтехникой. В СССР по бедности играли на централизации дефицитных кранов, станков и оборудования. Немцы жили гораздо богаче, в результате сильно экономя на этапе сбора и эвакуации битой техники и времении ремонта тоже.
>>Ну и что в результате? Дивизионный рем. орган перегруженный неисправной техникой.
>Ухмыляясь. А у СССР что? Армейские и фронтовые перегруженные ремонтной техникой, когда в корпусах осталось по 15 танков? :)
А это причем здесь? Поясните мысль, пожалуйста.
>>А на дивизионный рем. орган очень влияет оперативная обстановка. Резкие изменения приведут к тому, что ремонтный фонд придется либо в спешке делать, либо бросать не отремонтированным. Ведь окружения и отступления в годы ВОВ были нормой жизни.
> Ну и когда привести все таки удалось? :) Может эсесманы не вытащили битую технику из под Прохоровки уходя из вклинения?
> Как я понял Вы считаете что ПТРЗ в 50-100 км от линии фронта, куда стаскивают поврежденные машины эвакуационной ротой-двумя( как 1 ТА под Курском) все таки эффективнее в количественном плане чем отлично оснащенные ремонтные подразделения в каждос танкоывом батальоне, элементарно меняющие агрегаты и отправляющие подлежащие восстановлению на корпусной и армейский уровень в стационарные мастерские, + заваривающие пробоины. ... Если объем сварки слишком высок :) то отправляли и сами танки для чего имели штатные трейлеры, насколько я посмню до мастерских группы армий эти танки шли по дивизии/ОТБ, при отправке на завод в Германию, машина списывалась в безвозврат.
>Нет?
Вы абсолютно не разбираетесь в системе ремонта РККА. Причем здесь ПТРАЗ и ПТРЗ? ПТРАЗ- вообще то танков не чинит, но это так к слову. Они подчиняются фронту, а между ними, еще и корпусные, армейские, фронтовые рем. органы. Так что Вы все перепутали. Я рекомендую Вам разобраться в системе эшелонирования и разделения рем. органов.
>>А система РККА, позволяла даже при окружении и разгроме бригад и корпусов сохранить рем. фонд.
> Для этого танки следовало сначала вытащить с поля боя, чтобы сохранить ремфонд.
Это наименьшая из проблем. Эвакуировать немного проще, чем потом починить.
>Даю поправку. Сохранить ремфонт которые на эти ПТРЗ удалось собрать, да и то. по причине нахождения в глубоком тылу, если ПТРЗ стоит в тылах корпуса угодившего в котел нет никаких предпосылок считать что ремонтируемые на нем танки уцелеют :).
Вы опять все перепутали. У корпуса свой рем. орган. ПТРЗ подчинен фронту и в котел он не попадет, как и армейские рем. органы, как и фронтовые. Я написал выше. Разбиритесь с понятием "эшелонирование".
>>>В любом случае, у нас даже если брать по маркам машин отдельно процент безвозврата ВЫШЕ.
>>Это процент принес 1941-42 года, когда из-за системы рем. органов РККА, которая повторяла немецкую, в результате отступлений и окружений, было брошено большое количество ремонтных фондов.
> Особенно под Киевом и Вязьмой.
>В Севской операции (11 дней августа- сентября 43) безвозврат - 72 процента от получивших пробоины брони машин.
> 72 процента это машины НЕ подлежащие восстановлению имеющимся ремонтными органами.
>Ни фронтового, ни армейского ни корпусного уровня которые в 43 Вы так хвалите.
>Курск - 60-65, по процентовке 1 БФ из известного доклада.
Не со всем понятно в чем проблема и что Вы пытаетесь доказать. Разбиритесь в системе рем. органов РККА и его эшелонирования. А так же времени и причины их создания.
А вот для того, что бы такие ситуации и не возникали и были созданы фронтовые ремонтные базы, а так же ПТРЗ. Разберитесь со временем их создания и появления.
>>> Из за проблемности сбора битых танков на большой территории например Танки не попавшие на ПТРЗ всех уровней как бы они не назывались, уходили в безвозврат. Тягачей как мы видим очень сильно не хватало. На уровне полка/бригады штатные эвакосредства вообще полностью отсутствовали , в отличие от немцев с их эвакуаторами в штабных ротах танковых батальонов
>>
>>Тут Вы маленько передергиваете, эвакуационные роты (армейские) и эвакуационные батальоны (фронтовые), как и подвижные СПАМ-ы старались держать на уровне укомплектованности 85-90%. Это не всегда соблюдалось, но судя по архивам, практически везде их укомплектованность не падала ниже 70%. Техника этих эвако частей и подразделений, находилась дальше от линии фронта. поэтому и потери в ее составе были маленькие.
> Это вы тут передергивваете . Объемы по этим армейским эвакоротам какие, коли тащить битый танк нужно в тыл на полста-100 километро, чтобы не потерять ремфонд коли фошшисты корпус окружатЬ? 70-90 процентов это сколькол? Десяток Ворошиловцев из них 7 в наличии
Как то странно, я про фронтовые эвакобатальоны и подвижные СПАМы, вы мне про армейские. Поинтересуйтесь их состав и возможности.
>А коли подвижные ПТРЗ и так далее располагались в десятке другом километров от линии боевого соприкосновения не надо считать что они не попадали в котлы и не теряли ремонтные фонды, без всякой связи немецкая ли была система или советская.
Привидите мне пример хотя бы одного ПТРЗ и ПТРАЗ попавшего в окружение. Таких, увы, не было. Разберитесь с эшелонированием и подчинением рем. органов. Вы сейчас написали полный бред.
>>А то про что пишите Вы, это тем проблемы с которыми столкнулись немцы в 1943-45 годах, когда им приходилось обороняться. Куча рем. и эвакотехники в дивизионном рем. органе привело к тому, что при малейшем изменении оперативной обстановке, немцы испытывали огромные трудности с функционированием рем. органов.
>Коли органы на уровне бригады и корпуса отсутствуют, то неудивительно что ничего не болит. Танки с поля боя эвакуировать можно только боевыми машинами, у которых и свои задачи есть.
Это Ваше личное мнение. Вы передергиваете, ремонтные органы на уровне корпуса и бригады были. Но комплектовались по остаточному принципу. Но их усиливали за счет отдельных рем. батов, а так же армейских и фронтовых эвакосредств.
>В результате их и взрывают и добивают артиллерией ....
>Процент безвозврата сравнивайте. Только он говорит об эффективности реморганов , с поправочными коэффициентами на конструкцию машин и характеристики ПТС
>Я не стал бы спорить если бы Вы сказали что ДЛЯ РККА данная организация была оптимальной с нашей то бедностью, но говорить от превосходстве над всем миром.....
А причем здесь безвозвратные потери? А если машина получила такие повреждения, которые не позволяют ее восстановить? Выгорела полностью и т.д.? Причем здесь рем. органы?
Безвозвратные потери- это тогда, когда машина НЕ ПОДЛЕЖИТ ВОССТАНОВЛЕНИЮ. Эти машины, даже на заводе не починят, они только в утиль. Как можно сравнивать выход продуктов питания в ресторане, через количество выброшенного мусора.Поэтому то о чем Вы утверждаете очень глупо.
Я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что рем. система РККА, превосходила остальные системы воюющих стран.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
