От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 07.12.2010 22:36:27 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Мне другое...


>>Не согласен. Я наоборот считаю, что МВД не должно располагать боевыми соединениями с тяжелым вооружением и техникой. Я уже писал выше что создание "внутренних войск" в РФ а ранее в СССР это во многом политическая специфика.
>
>Всякие ЧОНы, потом войска НКВД/МГБ были созданы не под личные запросы тов. Берия. Под насущные и практические задачи, весьма отличные от задач Красной Армии. Дивизии НКВД/МГБ использовались для зачистки Прибалтики и Зап. Украины сразу после ухода с них фронтов не от глупости или ведомственного лоббизма. По рациональным соображениям.

Да нет никаких рациональных соображений. Соединение сформированное по общевойсковому образцу, оснащенное тем же вооружением и укомплектованное гражданами страны ничем не отличаются друг от друга. Разница только в формальном ведомственном подчинении. А это подчинение складывается главным образом из за лоббизма. Исторически сложилось, что "силовые структуры" имеют свое влияние на власть. Для увесистости этого влияния они должны быть многочисленны и хорошо оснащены. Поэтому для удовлетворения своего ЧСВ министры придумывают "обоснования" их формирования и содержания сродни тем, что приводите Вы. На государственном уровне эта практика однако находит поддержку, т.к. в своих интригах правительство не желает сосредотачивать средства насилия в одних руках.
Подтверждения этим рассуждениям мы можем видеть и в реальных противостояниях армия-полиция во внутри государственных кризисах и в стремлении иных ведомств создать собственные "спецназы" в смутные времена.


>Не стоит списывать и игнорировать опыт поколений, которые уже много раз задумывались над теми же самыми проблемами. И ориентироваться только на провальные авантюры США в Ираке и Афганистане.

Меньше всего я ориентируюсь на США. Опыт необходимо анализировать. Вот РИ например обходилась армейскими частями.


>>Все виды боестолкновений, требующие применения артиллери, авиации, бронетехники должны решаться силами войск, т.е. МО, А практика внутренних конфликтов показывают что борьба с крупными бандгруппами - НВФ - требует именно применения таких средств.
>
>Каких "таких" средств?

Легкой бронетехники на колесной базе с повышенной минной защитой и комфортом размещения л/с.


>Для регулярной войны нужен "Т-95 с наворотами", для нерегулярной - максимально дешевый и выносливый Т-62М (причем стабилизатор вооружения можно вообще выкинуть, за ненадобностью, как и БПС). Для регулярной войны нужен многоколесный БТР-90 или хотя бы БТР-82, для нерегулярной - МРАПы. Для регулярной войны приемлемы только САУ, для нерегулярной (где контрбатарейной борьбы не ожидается) оптимальны экономичные и аэромобильные буксируемые гаубицы. Регулярная армия должна быть максимально насыщена средствами ПТО и ПВО, и вся тактика должна строиться вокруг них, для ВВ они не нужны и могут вообще не приниматься в расчет при планировании. Для регулярной войны нужен максимально противотанковый Ми-28Н, для нерегулярной - максимально противопехотный Ми-35. И т.д.

Вы совершенно верно все перечислили. Т.е. мы приходим к выводу, что для внутренних конфликтов и противопартизанских действий необходимы соединения со специфическими оснащением и организацией. Вопрос лишь в ведомственной подчиненности этих соединений. Вы хотите видеть их в МВД как ВВ, а я в ВС в качестве разновидности легкой пехоты.
При этом считая, что и в регулярной войне для них найдется своя ниша.

>>Применение только ВС упрощает организацию взаимодействия и планирование.
>
>Война в Чечне, когда по площадям сносят свой, в общем-то город - ненормальная аберрация.

Что поделаешь, нужно исходить из сложившихся политических и социальных реалий. Мы имеем в составе страны регион, отторгающий мораль, традиции и ценности современной цивилизации, а живущий по варварскому родо-племенному укладу и эксплуатирующий возможности своей интеграции в демократическое государство себе во благо, за счет его ресурсов.


>Применение армии против гражданского населения должно быть ограничено до предела, она этому не обучена и это её развращает. Поэтому, как только регулярные боевые действия завершились, армия должна уходить на свои базы немедленно, а за дело браться специально подготовленные полицейские части. Сначала военизированные, потом обычные.
>Чтобы переход к мирной жизни проходил максимально последовательно и ускоренно.

А в чем "полицейскость" полицейских формирований? В ведомственном подчинении? В униформе? Они состоят из тех же граждан - их не развращает?
Внутренний конфликт сам по себе неприятен и грязен, я согласен. Но если абстрагироваться от соображений морали - государству все равно необходимо их прогнозировать, планировать и вести - коль скоро политическими средствами это не урегулируется.
В моем понимании сущность и задачи полицейских формирований заключается в:
- задержании и уничтожении преступных групп (локально в пределах города)
- обеспечении режимных мероприятий (проверка документов, досмотр людей и транспорта);
- пресечении массовых беспорядков
- подавление гражданского неповиновения (тоже в Вашей логике грязные и развращающие действия, но государство все равно вынуждено считать и с ними).
Поэтому основное вооружение полицейских формирований - это щиты, дубинки, водометы и слезоточивый газ. Легкое стрелковое оружие.
Когда у бандитов появляются пулеметы, гранатометы и минометы в дело должна вступать армия. А не армия в полицейских мундирах.

>>Во-1х следует раз и навсегда отказаться от межведомственного взаимодействия в части ведения боевых действий. Операция в Первомайском это наглядно показала - когда три ведомства пытались решить задачу своими силами и "взаимодейстовали" через Москву.
>
>Надо умело распределять задачи, умело строить это взаимодействие и учить ему. А не заниматься консервацией и потаканием порокам.

Сложности взаимодействия имеют чисто объективный характер - именно в силу ведомственного подчинения - у каждого свое начальство.
В той же степени я могу сказать, что надо умело и правильно обучать войска в т.ч. и действиям во внутреннем конфликте на своей территории. Тем более, что законы и обычаи войны они вообще то от ТВД не зависят.

>Если задержаться с использованием армии - результат будет негативный, а именно озлобление населения и перевод партизанской войны в хроническую фазу (что наглядно показали действия США в Ираке и Афганистане). По своей природе армия склонна вести себя как слон в посудной лавке, и её действия неизбежно переходят в слепой геноцид, чисто технически. Не обучена она точечным операциям с ограниченным использованием огневой мощи. А если обучить, страдает чисто армейская эффективность - подавлять в лоб.

Т.е. вопрос только в обучении? Тем более что речь идет не о всей без исключения армии, а о нескольких ее соединениях.

>>Во-2х обычные мотострелковые части ориентированы на обычный общевойсковой бой, а я говорил об условиях требующих специфической легкопехотной (горной) подготовки и снаряжения.
>>Бронетехника в таких ситуациях будет просто простаивать.
>
>"Бригады на Ивеко" предназначены не для зачистки гор от партизан. По горам вообще пешком лазают, зачем множество мелких джипов.

Вы опять путаете причины со следствием.
Я сказал, что легкая пехота МОЖЕТ зачищать горы от партизан. Пешком если потребуется. При этом до места откуда можно идти пешком она может приехать на джипах. Да может и просто на грузовиках - по джипы лучше защищены от мин на случай если партизаны заминируют подходы.

>>МВД и ФСБ должны обеспечивать следствие. криминалистику, правовое обеспечение.
>
>Как это "обеспечение" может быть отделено от облав и зачисток гражданского населения, допросов предполагаемых свидетелей с принуждением, вербовки агентуры - что и является основой противопартизанских операций.

Никак. Вы перечислили именно полицейские мероприятия, которые действительно должны проводиться силами МВД/ФСБ.
А вотблокировать и уничтожать банду в горах должны части ВС.

>Между прочим, всему вышеупомянутому в общевойсковых училищах не учат. И всё это должен проводить лично противопартизанский командир, не дожидаясь, пока ему пришлют следователя прокуратуры.

В школе милиции тоже не учат как блокировать район и вести поиск. Как раз этот объем работ должны выполнять силы МВД/ФСБ.

>Либо не обойтись без "межведомственного взаимодействия".

В нем гораздо проще разграничиваются полномочия. Боевые операции / оперативная работа.


>>В исключительных случаях - проводить операции по освобождению заложников или подавлению акций гражданского неповиновения.
>>С вооруженным, организованным противником должна воевать армия.
>
>На практике, СВУ чаще всего закладывает городское или сельское подполье, растворенное среди гражданских. Днем попахал, ночью пострелял-повзрывал. Оно же (включая женщин и детей) информирует горно-лесных боевиков о передвижениях карателей, носит им пищу и боеприпасы, укрывает раненых и больных. Это и есть настоящая партизанская война, в которой "лесные отряды" - только верхушка айсберга, и не самая опасная.

Чтож, значит айсберг надо точить с двух сторон только и всего. И здесь разделение полномочий также просматривается и формализуется. Нет смысла городить в МВД параллельную войсковую структуру.

>Просто "патрулировать" по такой местности на МРАПах - как колотить кулаками по воздуху. Суть не в МРАПах, а в "работе с населением", которая армии недоступна и противопоказана.

Я разве исключаю работу спецслужб? Или целесообразности оснащения некоторых из них также мрапами?


>>Да. разумеется. Это и есть полицейские функции.
>>Но если где то активизировалась банда, совершила вооруженое нападение - то задача ее преследования и уничтожения - это задача армии.
>
>Это всё неотделимо. "Банда" (не путать с оторванной от населения РДГ) просто так не нападает - почти всегда по информации гражданских информаторов. Ударили внезапно - спрятались, оставив фугасы на дорогах. И если её слишком шибко преследуют - закапывает автоматы и переодевается в гражданское.

Банда банде рознь. Практика афганской и чечнских войн показывает, что НВФ могут иметь сотни человек постоянного состава. Такой группировке затруднительно переодеться в гражданское и раствориться. Хотя действуют они так как вы сказали и с опорой на местное население.

>И если отыскивать её среди враждебно настроенных гражданских будут стандартные армейские офицеры, без "полицейской" подготовки, - результаты будут самые плачевные.

Отыскивать это полицейская задача. Преследование и бой - армейская.


>>Совершенно согласен. Это и есть полцейские функции. Это задачи поддержания режима. Противопартизанские и противодиверсионные действия требуют уже совсем других навыков.
>
>Извиняюсь, у Вас представления о партизанском движении какие-то нестандартные, как и о рекомендуемом наборе противопартизанских мер. "Режим" - это их базис. Охрана, наблюдение, контроль документов. А основа наступательных действий - разведка, и тоже полицейского типа (агентурная прежде всего).

Это у Вас они довольно узкие.
Уровень партизанской активности бывает разным, я как уже должно быть понятно выше исхожу из наличия в районе НВФ численостью несколько десятков и сотен человек с тяжелым вооружением. А вы отождествляете партизан с подпольем.
Я исхожу из того что партизанская опасность такова, что существуют населенные пункты и районы где невозможно обеспечить работу органов власти, где отсутсвие ежедневной инженерной разведки гарантирует подрыв на дороге, где движение по дорогам невозможно вне конвоев.
А Вы рассматриваете ситуацию когда время от времени "стреляют в спину из за угла". Разумеется в такой ситуации можно и нужно обходиться полицией.

>>НВФ вполне имеют на вооружении артиллерию (минометы, РС) поэтому соответсвующее инженерное обеспечение в районе их действий необходимо. Тактика противопартизанских действий гораздо сильнее коррелирует с общевойсковой тактикой чем режимно-полицейские действия.
>
>Переносной-разборный миномет или джип с РС (который обычно прячут в чьем-нибудь гараже, а не на лесной поляне) - не то, против чего рассчитана армейская техника и тактика.

Одно из того.

>И привязывать "тактику противопартизанских действий" против прячушегося где-то в самых глухих болотах и горах отряда в 40 чел. (который служит только складом и временным убежищем для подполья человек в 400) к "действиям мотострелкового батальона в наступлении" из БУСВ смешно.

Конечно смешно. Вы ведь привязали, охотно посмеюсь над такой привязкой.

>>Министру ВД конечно приятно иметь свою маленькую армию, но руководители ВД по своей профессиональной подготовке - юристы, а не общевойсковики и потому доверение им организации такой армии это или нерациональное расходование средств и раздувание аппарата либо укомплектование по сотаточному принципу (как было доселе - ВВ питались утилем от ВС).
>
>При урегулировании проблем с гражданским населением (а боевик - это "свой гражданин с автоматом", не солдат вражеской армии) юридические вопросы должны быть на первом месте. А военная сила использоваться - в МИНИМАЛЬНО необходимой мере и как можно более точечно и избирательно. Что несовместимо с основами армейского менталитета.

Новое время требует нового менталитета. В конце концов в регулярной войне армия точно также будет сталкиваться и с населением противника и тоже должна вести себя в рамках конвенций.

>Поэтому военизированные внутренние войска (т.е. смешанного военно-полицейского назначения) должны быть невелики и специализированы - пара бригад. Если в МРАПах - 300-400, едва ли больше.

Почти согласен с такой оценкой.

>А треть армии переводить в военно-полицейские части - какой-то нездоровый упор на "замочивание внутреннего врага".

А кто-то собирается треть?!