От Д.И.У. Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 24.12.2010 01:22:30 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Администрации; Версия для печати

Re: О-ло-ло, Дмитрий,...

>>Погуглите "Кавгадый тумен" или как-нибудь в этом роде, и будет счастье. Есть множество разборов этого сражения с оценками численности, напр. http://omt.tverlib.ru/omt-040.htm и проч.
>
>Само предложение "погуглить" от профессионального историка звучит, как издевательство.

Это намек, что есть огромное множество работ на данную тему. Практически все, включая самые серьезные, неизбежно пальцесосательны - поскольку прямых и точных упоминаний численности отряда Кавгадыя нет. Но, по контексту, отряд был значительный - более, чем личная охрана.

>Ну и прекрасные слова в приведенном вами высере памфлете: "Жизнь Михаила Ярославича, его дела, замыслы столь высоки, что достаточно просто беспристрастного взгляда, чтобы присоединиться к высочайшей оценке, данной ему нашими предками. “Отечестволюбец”! Это редкостное слово Н.Карамзина как нимб горит над главою государственного и духовного мужа, нашего великого предка! " какбэ сразу задают тон и направление дискуссии.

"Протверская" точка зрения тоже имеет право на существование. Заметим, что автор пытается доказывать и обосновывать её разными ссылками. Да, подбирает и трактует источники он предвзято, но любая другая подборка будет тоже предвзятой. Слишком мало надежных данных.

>>Почему "целый". К 1317 г. тумен уже перестал восприниматься как "точно 10000", но скорее как "серьезное, хотя и не очень большое войско". По аналогии с другими "сильными послами" предполагают, что Кавгадый был темником.
>
>К 1317 году тумен вообще перестает употребляться в качестве названия воинского соединения улуса Джучи. Никаких темников - "сильных послов" в русских источниках нет, вы сейчас просто выдумываете.

Смотрим 1327 г., напр. Софийскую летопись: "Того же лета приеха из Орды посолъ силенъ на Тферь именемъ Щолканъ съ множествомъ татаръ..." и далее: "И на зиму прииде изъ Орды на Русь 5 темниковъ великих князеи ординьских да с ними великии князь Иванъ Данилович, и поидоша ко Тфери, и взяша град Тферь и Кашинъ..."

>>Про пленных в источниках говорится в следующем стиле: "...окаянного же и несытаго навадника Кавгадыя жива взяша, и многих татар". "Многих" - необязательно всех.
>
>Давайте все-таки приводить все источники. Потому что по ПСРЛ т. 15 (Тверская летопись), Кавдыгай "повеле дружине своей стяги поврещи", а следующим утром заключил мир с Михаилом и по своей воле поехал с ним в Тверь, где Михаил одарил ("почтил") его и Кавдыгай поехал обратно.

Тверская летопись существует во многих списках. Более поздние оценивают ситуацию жестче.
Можно взять для сравнения и московскую Софийскую, раз под рукой. Она пишет, что "...и даша великое княжение великому князю Юрью Даниловичю, и отпустиша с ним на Русь единаго от князь своих, беззаконнаго и треклятаго Кавгадыя..." Михаил пытался отговорить его от вторжения, но "...прииде бо великии князь Юрьи Данилович ратью к Тфери, совокупив всю землю Низовьскую, и с кровопивцем Кавгадыем, и множество татар и бесермен, и мордвы, и начаша городъ жещи и многа села." Только после этого, "...за толко народа, в полону суща, а инии изьбьени суть, а жены их и дщери осквернены суть от поганых", Михаил решился атаковать Юрья с татарами, и произошла битва 22 декабря. Юрий бежал, "а окааннаго же Кавгадыя с другы его не повеле великии князь Михаил избивати..." Далее, "...избави ис плена множество душь, бывшая в скверных руках поганьских, и възвратися в свое отечество с великою радостью, и приведе оканнаго Кавгадыя в град свои, и много чтив и одарив его, и отпусти его. Он же много с лестию ротяшеся не вадити на нь к царю, глаголя: "Занеже воевали есмя власть твою без царева слова и повеленья".

Отсюда следует, что
а) татар, бесермен и мордвы было много,
б) они активно воевали тверскую землю, вместе с войсками Юрия Даниловича,
в) хотя прямо не указывается, кто именно принимал участие в "сеча велика", но ничего не говорится и о неучастии татар; заявление ранней версии Тверской летописи, что татары сидели в лагере и потом сдались сами, может быть чисто "дипломатическим"; из Софийской летописи скорее следует, что Кавгадыя взяли силой, а сам он по приезде в Орду прямо обвинил Михаила в нападении на татар;
г) весь полон у татар отбили, едва ли добровольно.

>>>Во-вторых, насчет "открытого военного сопротивления золотоордынской власти" чересчур сильно сказано. Михаил сделал все, чтобы не ссориться с татарами.
>>
>>Хан Узбек с этим не согласился.
>
>Хан Узбек не согласился с убийством своей сестры - такие преступления всегда наказывались очень жестоко.

Обвинение звучало так: "Царевы дани не давал еси, противу посла бился еси, а княгиню великаго князя Юрья уморил еси".

То есть первые два пункта были неуплата дани и сражение с татарами. Видимо, именно они были очевидны, особенно первое, на которое прежде всего упирал Юрий Данилович в Орде: "Многы дани поимал еси на городех наших, царю же не дал еси", тогда как слабодоказуемое уморение Кончаки шло прицепом (о нем упоминается только в первой "основной" цитате).

>>>Ну, и в третьих, до того вполне хватало военного противостояния татарам, участвовавшим в усобицах: Торжок 1316, Брянск 1310, Переяславль 1300 (или 1301), наконец, 1285 (собственно, и считается первым эпизодом такого сопротивления).
>>
>>См. "один из первых случаев открытого военного сопротивления золотоордынской власти". И более крупный, чем предыдущие.
>
>Неправда, бои Даниила с Куремсой и Дмитрия Александровича куда крупнее

Как можно утверждать, что они были "куда крупнее", если точная численность татар неизвестна ни в одном случае?