>>>На мой взгляд, вообще нужен какой-то специфически-промежуточный вариант.
>>Вот у Сталина с Хрущевым и был специфический вариант. Это уже при Брежневе понеслось.
>
>А что за вариант был у Сталина с Хрущевым?
У Сталина -крейсера + пл
У Хрущева -ракетно-ядерные крейсера + пл
но в общем они стремились к нормальному системному флоту фактически.
Но у этого флота и задачи были понятные -завоевание господства на море.
>>Но чтобы уверенно тягатся с США + Европа надо иметь флот раза в два больший чем их объединенный флот.
>
>Флот Китая гораздо меньше, чем 2х(США + Европа), что не мешает им его строить.
Дык китай нормальная морская держава, с огромной протяженностью морской границы, портов. Соседствует с островной японией, индонезией, филлипинами, индией. С сша он на море конкурирует не в полной мере. Сначала он станет региональным морским гегемоном.
>И потом, не забывайте о том, что есть возможность заключения союзов (хоть с тем же Китаем, Индией и т.д.) против третьих стран, и тогда из 2-х маленьких флотов получается один флот побольше.
Это только перед лицом зримой угрозы, при этом явной для обоих участников союза. Иначе это формальный союз. Грузия тоже думала что сша ее союзник.
У нас таких союзников нет. Да и у сша пожалуй из таких только англия.
>>А небольшие надводые флоты для охраны побережья, плюс небольшая статусная эскадра для сохранения школы океанского плавания будут в любом случае необходимы и уместны.
>
>Каким Вы видите состав эскадры океанского плавания и с какими задачами а случай какого-то кризиса?
Это уж как генштаб порешает, я не буду возражать. Но чесно сказать не думаю что до 30 года что-то могучее построят из нового. А кузя, петя и иже с ними тихо помрут. Ну будет пара эсминец-фрегат адмиралов катать.
>>>Давайте вспомним Сербию с Косово. Если бы у нас там рядом был бы авианосец (пусть не авианосец, а пр.1144 например) - не развивались ли события бы по другому сценарию? А вот что там могла сделать авиация?
>>
>>Психологически на американскую дипломатию один авианосец точно не повлияет :)
>
>Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.
Вообще никак не изменяется. Вся мощь 1144 в гранитах с ябч. ПВО ему самому бы прикрытся. Сербов подвела гражданская война в стране а не пво и самолеты. И что, русские прямо бы начали воевать на стороне сербов? И никакой эскалации после того как они утопили наш АУГ?
>Думаю, в таком случае достаточно было дать гарантии Сербии по защите ее от внешнего нападения - и всё было бы по-другому. Ну или можно было выторговать у амеров чего-нибудь нужное за то, чтобы таких гарантий Сербии не давать.
Политические ситуации в россии и сербии были не такие, чтобы чтото можно было дать. Реально, только военной техникой и "добровольцами". Но отношения с амерами бы испортились в дребезги и экономическая блокада обеспечена. Если что и года с дефолта не прошло. Вся страна раком стояла.
А взамен и так произошло. В головокружении от успехов амеры нато сначало в сербии завязло, а потом в афгане и ираке. А мы и радуемся что им не до нас. Наших успехов в этом нет.
>>А 1144 один не ходит, а в составе корабельной ударной группы. И психологически его присутствие меры бы стерпели, а решение на применение оружия кто бы дал? Да и 1144 не всемогущь, сценарий такой -сбивает он амерский разведчик и через полчаса: бульк. Пара лосей за ним полюбому следить будут.
>
>Сейчас (да и раньше тоже, вспомним Карибский кризис) до серьезного зверька доводить никому не надо. И им тоже, со всем ихним перевесом в силах. Думаю, у них не всё было в порядке с убежденностью электората в самой необходимости "разборок" с никому не известной и никому не понятной Сербией, а если бы еще и устроили разборку на эту тему с потерями - думаю, т. Клинтону не поздоровилось бы сильно. Думаю, в Сербию они полезли исключительно из-за того, что серьезных потерь не предвидели.
Так и не надо провоцировать амеров строительством океанского суперфлота, пока мы не стали сухопутной сверхдержавой. Опять ссылка на РЯВ.
Да и что там с американским презиком будет, все равно. На самом деле американцы не сильно чувствительны к потерям. По крайней мере в ираке-91 они были к ним готовы, а у них еще тогда вьетнамский синдром был. И ничего, полезли. А если бы предвидели в сербии большие потери, то полноценно напали бы с территории греции, австрии, италии. Не боялись же они со всем варшавским договором сцепится, чего бы они сербии испугались?
>>Если б была политическая воля, там пошел скорее вьетнамский сцнарий, насытили бы торами с трехсотками, и мощным рэбом.
>
>Это долго, + поднялся бы шум про то, что помогаем (поставляем оружие) гадким сербам, которые притесняют хороших албанцев.
>А так - пришли в Черногорию с дружественным визитом показать флаг. Придраться не к чему...
Так уж определитесь, флаг показывать или воевать? Флагом точно не испугаеш. Ну наши во вьетнаме пытались флаг демонстрировать, но как то неубедительно получилось. Флаг наверно маленький и совсем не страшный.
>>>Также можно подумать о Кубе, Венесуэле и прочих наших возможных "друзьях" - т.е. странах, где у нас есть какие-то (пусть не слишком интересные) интересы, и на ситуацию вокруг которых мы можем как-то повлиять, просто отправив туда корабль с самолетами в дружеский визит.
>>
>>Влияние на ситуацию они прекрасно оценивают по более обьективным критериям, чем какойто визит корабля. Визиты это пиар. А влияние сейчас это в подавляющей степени экономика. Надо МВФ с ЕБРР покупать/строить :)
>
>Это когда бряцание оружием не началось. Если началось - военные возможности становятся более значимы, в том числе - более пиарополезны.
Это конечно. Только военные проистекают из экономических. А у нас прорыва не намечается.
>>>>А чем 2 российсские АУГ моут повредить промышленным центрам китая?
>>>
>>>Налетом. Акция не столько эффективная, сколько эффектная. Особенно самим фактом своей возможности. На месте Китая может быть и Япония, например. С проблемой "северных территорий" и возможностью различных провокаций на эту тему.
>>
>>Эффектная акция прямо приведет к эффекту в пользу проивника и безусловно поднимет его моральный дух. РЯВ тому порукой. Что с китаем, что с японией придется воевать по настоящему. Конфликты, если стороны твердо намерены выйти с выигрышем имеют тенденцию к эскалации (например 888, РЯВ), пока ресурсов хватит. На даманском нашим свезло, что у китайцев политической воли не хватило. А у советского правительства похоже ее было больше.
>
>Почему тогда не захотели воевать по-настоящему, а сейчас обязательно захотят?
Именно что не захотят. И поэтому наш тихоокенский флот маленький и дохленький. Предпосылок раздувать его нет.
>Война по-настоящему никому не выгодна, в т.ч. всяким Европам-США, которые будут принимать усилия по предотвращению/остановке конфликта. Так что, на мой дилетантский взгляд, вероятность дипломатической напряженности, переходящей в провокации, которые приводят к скоротечным стычкам, от которых через несколько дней переходят опять к переговорам, достаточно велика. И кто больше извлечет пиара из стычек, у того будут лучше стартовые позиции на переговорах.
Вот этот вариант: стычки-переговоры очень реален, но на суше. Всякие нефтяные платформы тоже будут защищатся в наших терводах. АУГ тут не нужна.
>>>Еще раз подчеркну - речь не об ударе, а о возможности его нанести, которую должны будут учитывать "партнеры".
>>
>>Ну вот ходят 12 ауг амерских по океану, и что нам с них? Опора все равно не на противоавианосные силы (сейчас они сведены к нулю) а на СЯС. Можно их учитывать, а можно нет. Это коэффициент 1.001 к угрозам России.
>
>Это смотря чего за угрозы рассматривать. Давайте рассмотрим возможность отдельных "партнеров" возжелать отобрать ДВ (как вариант - Калининградской области, как вариант - Мурманска и окрестностей) у России.
ДВ -это китай? Ну если они это сделают реальной целью, а не с целью "сохранения лица" как с Тайванем, то наверно смогут гипотетически. Но не чисто военным методом. А под видом "предоставления концессий" например. Причем так, что не особо и откажешся.
>Сыграют в случае такого сценария свою роль ихние АУГ? Думаю, сыграют.
В этом случае китайские сыграют, а наши нет. Потому что это будет только при глобальном неблагоприятном соотношени сил.
>СЯС - это порог, за которым с большой вероятностью серьезный конфликт. И все это понимают, а также понимают то, что у многих политиков применить ЯО духу не хватит. А подвигать АУГами по миру - ну подвигали и подвигали, особенно если это сопровождается грамотным информационно-пиарным давлением.
Вот именно, что еще никто не знает, сколько можно подвигать, а когда ЯО начнут кидать. По настоящему уважают того, кто будет дратся до послежнего. Аргентинцы этого не поняли, и вышло неудобно. Но британии ауг тоже нужен, пока у них хоть одна колония есть. И есть тенденции отказа от ауг на фоне отказа от австралий и прочих гонконгов.
>>>И сами рассчитывать, какие цели наша АУГ сможет поразить при этом (при этом не зная, какие именно цели наша разведка вскрыла, а какие - нет, и планы противника (т.е. нас).
>>
>>Ну рассчитывать можно на поражение третьестепенных целей, там пару контейнеровозов потопить, но на ход конфликта это не повлияет. Лаврову придется после конфликта пожаловать "Лаврова-Полусибирского". Еще в лучшем случае.
>
>Исходя из чего Вы столь принижаете ударные возможности нашего флота (в т.ч. гипотетические на ближайшие 20 лет)?
Ну и чего может навоевать наш флот конвенциональным оружием?
Там и принижать нечего. Стратегических задач без ЯО наш флот не решает.
>>>Вопрос в том, чтобы иметь средства преодоления их ПВО в местах нанесения ударов (как вариант - нанесение ударов в местах, где с одной стороны слабая ПВО, а с другой - возможность нанести чувствительный урон). Если этих средств нет - само собой, таковой удар бессмысленный.
>>
>>В любом случае авиакрыло быстро сточится. Аналогия -история "графа шпее"
>>Это при превосходстве немцев как "юнита". А если наша ауг как "юнит" будет уступать китайскому противоавианосному "юниту". Что они там назначат, КУГ, АУГ, МРА? Они то военному делу учатся похоже. Амбиции и экономика способствуют.
>
>Ну так они там учатся, почему мы не учимся? Почему наша АУГ должна уступать их АУГ. Думаю, до сих пор наш ВВП на душу населения превышает ВВП Китая на их душу. И еще будет.
Китай морская страна, и самое главное с реальными амбициями. Россия страна сухопутная и морских амбиций не имеет. Поэтому по определению политморсос наших моряков будет ниже чем китайских. Тут никакой политрук не поможет. Есть только одно место, где у нас более менее декларируемые интересы - арктика. Но и то недостаточно определенно и уверенно.
>>>Во-1х, расположение баз ВМФ таким образом, чтобы махом не захватили - это отдельная и вполне решаемая (при наличии денег, ессно) задача.
>>>А во-2х, варианты возможны разные, вплоть до "метнуться в нейтральный порт с целью спрятаться до окончания конфликта".
>>Да да, шпее метнулся, да и варяг вроде тоже?
>
>Еще можно вспомнить польские подлодки в ВМВ.
Польша точно пример, как не надо делать политику. Много амбиций, гнилые союзы и слабая армия -верный способ чтобы тебе все соседи разом наваляли.
>>>И сколько кг неспецБЧ таковой "русский томагавк" донесет до цели на дальности 2000 км? Принесет ли оно хоть сколько-нибудь заметный урон так, чтобы его можно было принимать в расчет.
>>
>>Именно что без ЯБЧ не побрякаеш.
>
>>>И потом, Томагавками тяжело бряцать (не учебные же пуски через сопредельную территорию устраивать), а когда авианосец по морю проплывает мимо террвод, это уже само по себе соответствующих граждан напрягает.
>>
>>Это он только китайских урапатриотов напрягет, а китайский генштаб уже будет иметь план перемножения этого авианосца на ноль.
>
>А также прогноз своих потерь в случае боестолкновения. В случае, если наша АУГ будет хоть чего-то стоить, потери должны быть заметными.
А если прогноз покажет что наша АУГ бездарно погибнет, а неприемлемого ущерба не нанесет? Ну какой ущерб может нанести тысяча тонн взрывчатки на борту АУГ? А ее авиакрыло обязательно сточится.
>>Наши дивизии на ДВ вполне себе существовали и соответствующее действие на китай оказывали. А на флот китая в то время Ту-22 гораздо большее влияние мог оказать. Ну при его действиях в желтом и японском морях соответственно. Так это реально многоцелевой самолет, и в то время (70-80) китай противодействовать ему не мог фактически. Сейчас возможности его очень снизились, но все равно шанс больше,
>
>Ту-22 сбили даже грузины. Летать они будут с нашей территории, через весь северный Китай (большое расстояние над территорией партнера), и возможностей их сбивать у них будет масса. Думаю, вероятные направления полета наших бомбардировщиков прикрыты хорошо.
Посмотрите карту. Там одни горы. И один китаец на 100км. Хорошо прикрытых направлений от самолетов там быть не может по определению. Там ширина фронта 3000 км. А сбитие грузинами с точки зрения достижения цели операции -это ерунда. Китайцы собьют еще больше, но количество доставленных ТЯО-пенетраторов будет несоизмеримо больше, чем с борта авианосца. И неприемлемость этого для китая существенно выше.
>>чем у тактических, типа Су-33,кторые глубже чем на 200-300 км все равно действовать не смогут. А покрытие побережья китая с южного направления ПВО (фактор тайваня) подозреваю 100%.
>
>Если иметь возможность подавить ПВО в отдельно взятом "квадрате"побережья, можно с авианосца повозить "груза" и уйти, пока партнер не успел среагировать переброской сил с других участков.
>Если говорить про противодействие каким-нибудь Японским провокациям на островах, то пока они, насколько я понимаю, присутствующей там нашей АУГ противопоставить не могут ничего.
Этот будет всего один квадрат 200х200 км. После чего подтянутся пара-тройка авиаполков ноак и в своем РЛ поле, под своим зонтиком ПВО выбьют наше крыло. Пара-тройка вылетов и кратковременно достигнутое локальное превосходство будет потеряно. Что такого есть в китае на побережье, ради чего это стоит делать?
>>Ту-160 имеет по китаю глобальное покрытие и боевую нагрузку как 10 Су-33. Т.е три 160тых с точки зрения достижения стратегических результатов полезнее чем ударная группа одного АУГ. С точки зрения расчистить побережье для ДЕСО АУГ будет гораздо предпочтительнее чем стратегическая авиация. Но куда в китай нам десантироватся?
>
>Ту-160х мало и стоят они недешево. Их тоже можно перехватить.
Недешево, но они могут применить оружие по несопоставимо большей площади, и несопоставимо больше по глубине. И по единичной мощьности конвенционального боеприпаса. И самое главное, по нашим опасным сухопутным соседям. Например в таджикистане.
>>>Если же дело дойдет до серьезного конфликта - тут уже будет вопрос не "кто кого больнее пнет", а "у кого больше пушка" (СЯС).
>>
>>Думается конфликт между такими странами как россия и китай легко соскользнет до ядерного. Поэтому не придвидется.
>
>Почему - легко? Есть ли основания в настоящий момент считать, что китайцы действительно легко пожертвуют значительной частью своего населения?
Нет, войны с ними в ближайшее 20 лет не предвидится, тем более морской.
>>>>Если она в нате, опять таки нашу АУГ ушатают на выходе из базы. А против мелочи типа "Нагонии" хватит и типа недорогого "ПАК-ДА" на базе грузового эйрбаса, с которого можно кидать КАБы с глонассом.
>>>
>>>Если в момент начала конфронтации АУГ не выходит из базы, а где-то плавает с дружескими визитами, то уничтожать ее на выходе из базы никто не будет - наоборот, для ее уничтожения надо будет тратить время на выделение сил, планирование, подтягивание сил и т.д. (считаем, что обстрел КР небольшой интенсивности наша АУГ способна отразить).
>>
>>Ничего, у наты сил это осуществить-с лихвой. Не на марсе же плавает.
>
>Тем не менее, у нашей АУГ будет некоторое "окно", в котором она сможет нанести кому-то какой-то урон.
Нафиг вообще с таким настроем затевать строительство?
>>>Против Грузии это не нужно - там и так есть две базы, с которых можно делать "что надо" без высадки десантов с кораблей в миллиард долларов штука.
>>>Против Турции бригадой десанта ничего не сделаешь, да и зачем? Какие есть в Турции задачи, которые можно выполнить путем "внезапной" высадки бригады десанта и оперативной ее эвакуации?
>>>Захватить проливы, если вдруг Турки не захотят пропускать наши корабли в Средиземное море? Сомневаюсь, что бригада сможет захватить и удержать их достаточное для прохода эскадры время...
>>
>>А это только мелочь пугать. Мелочь нормального десо больше испугается чем пети. Что петя сделает той-же грузии без ТЯО? Ничего.
>
>Так а что высаженная бригада сделает Грузии такого, чего не сделает такая же бригада (только без миллиардного Мистраля), приехавшая из Абхазии? Наоборот оперативнее получится, Мистралю из пусть Новороссийска (или откуда там) еще дойти надо, даже если полностью боеготов будет.
Я это к тому что если уж покупать мистрали, то сделать нормальный десантный отряд и обосновал имхо почему. Мистраль это данность.
>1144, насколько я понимаю, делался совсем не для того, чтобы Грузиям что-то делать. Разве что в него вместо Гранитов чего-нибудь другое загрузить, для поражения наземных целей. Но и тогда непонятно, зачем это нужно - те же самые ракеты пожно пускать со своей территории, корабль для этого не нужен.
>Даже если предположить, что к берегам Грузии/Абхазии приперлась эскадра НАТО с недружественными намерениями, с территории "около Сочи", а тем более Абхазии грозить им вполне реально.
>На мой дилетантский взгляд, в Черном Море хоть сколько-нибудь большому флоту вообще делать нечего. В Средиземном еще туда-сюда.
А куда еще петю применить? Ну пусть тогда по северному морю болтается. Все одно ему не воевать.
>>>Я не очень понимаю смысла выпендривания вертолетоносцем в чужих странах. Пушками-ракетами - это в общем понятно. Самолетами - тоже. Тем более, что гонять БДК - это значит, таскать с ним весь десант? Кормить его весь поход, следить, чтобы не бегали в самоволки в портах и т.д.?
>>
>>Пушками-ракетами не повыпендриваешся, самолетами можно
>
>Почему пушками - не повыпендриваешься? Тем более ракетами. Для массового "юзера" большая пушка - это круто (даже круче, чем большая ракета, особенно если пусковые внутри корпуса), а специалисты и без визуального наблюдения корабля знают его достоинства/недостатки. Политики - они как правило НЕспециалисты, и специалистов слушают далеко не всегда.
И что этими пушками делать? И пкр? Потопить десяток транспортов? Ну пираты их уже сотню захватили, никто не жужит. Иранцы с иракцами их топили, какой стратегической цели достигли?
>>на "нагонию" потребуется сравнительно длительное воздействие, что потребует ротации сил, и опять таки нам не по карману (пример Сомали-США)
>
>А какие "Нагонии" могут предвидеться для Российского ВМФ в обозримом будущем? Как-то сомнительно мне сие.
Вот видите, и даже нагонии не предвидятся для флота. И флот это знает и постепенно занимает подобающее место. Сначала на уровне подсознания, а потом и в реальности.
>>>>Любыми не пойдет. Если лоханки ржавые будут заходить, то только смеяться будут и престиж еще больше упадет. Лучше вообще не ходить.
>>>
>>>Ну, проблема сделать из ржавой лоханки свеже(внешне)покрашенную - это в общем совсем не проблема для любого флота.
>>
>>Ничего, газетчики быстро разберутся что за карыто причапало (в сопровождении океанского буксира) и пропишут в газетках все в лучшем виде.
>
>Газетчики - это такие люди, которые из любого ГУМа маленькую избенку организуют без проблем в случае соответствующего (соц)заказа.
>А вот разбираться они любят далеко не все и далеко не всегда.
>В любом случае сам факт того, что "оно причапало" и про него написали, чего-то да стОит.
На стоимось АУГ лучше медиаимперию купить.
>>>>Именно, авианосец есть, а что с ним делать, никто не знает. Мартышка и очки, ей богу. Если бы он с боевых заданий не вылазил, ктобы спорил, а так вопрос и стоит, нужны ли нам АВ как класс?
>>>
>>>То есть, вопрос "нужны ли нам авианосцы" можно решить исходя из того, что имеющийся авианосец по каким-то причинам (финансовым, надо понимать) редко ходит в море? По-моему, это неправильно. То есть, ситуации "авианосцы нужны, но денег нет" и "авианосцы не нужны, да и денег нет" - они несколько разные, нет?
>>
>>Разные, но пока ситуация складывается "авианосцы не нужны, да и денег нет". И судя по отсутствию внятных планов и пиара со стороны правительства и вояк так и есть.
>
>Думаю, тут есть 2 момента.
>1) Денег нет, поэтому он редко плавает. В т.ч. думаю потому, что его надо ставить в ремонт на место Горшкова, а его всё никак не доделают.
>2) Был бы исправен и деньги были бы - плавал бы себе спокойно и самолетиками бы летал.
>А Вы что с ним предлагаете сделать - тоже индусам продать? Или китайцам на аттракцион.
Я думаю что его поставят в ремонт, а а оттуда комиссуют на металл.
>>>Тут ключевой вопрос - что за чих сможет выдать наша АУГ перед тем, как авианосец "бульк". Ибо время реакции - оно конечно, возможность какое-то время сопротивляться - тоже (должна быть). Полеты на авианосце в море - обычное дело, а чего там к ним прицеплено - учебные ракеты или СБЧ, противник не в курсе...
>>>А сам факт возможного пусть ограниченного ядерного конфликта недалеко от побережья Франции заставит французских дипломатов давить в обе стороны для разрешения конфликта...
>>
>>Если только до этого дойдет, "большая ната" уже будет так или иначе склонена против россии (пример ирак и афган, где ко времени активных БД, США уже заручились плитической поддержкой)
>
>Тем не менее, АУГ в Средиземном море будет дополнительным аргументом в переговорах. И потом, ната - она всё-таки не очень единая кучка стран. С некоторым экономическим противостоянием США-Европа. Почему Вы исключаете, что в ближайшие 20-30 лет не может возникнуть каких-то трений внутри этой наты, на чем мы сможем сыграть? Валютные войны, опять-таки.
За 20-30 лет многое может изменится. Но аргументом на переговорах станет не ауг а танки на аэродромах противника. Вооруженные силы европы становятся неприлично маленькими. Тут США абсолютный гегемон. И он найдет способ их крышевать. Конечно поимеет профит. А с нашей ауг в насквозь простреливаемом средиземье будет такой аргумент: россия, веди себя смирно, и мы ее не потопим, и вы сохраните лицо. Это просто такой сломаный палец в схватке борцов. Нас за эту ауг просто держать будут.
>>>Ну и сможет ли этим чихом АУГ нанести "кому-то" урон, который нельзя не принимать во внимание.
>>>Например, серьезно повредить один из авианосцев.
>>>И потом, если у нас период конфронтации, АУГ вовсе необязательно "чихать" - можно просто плавать. За ней будут плавать две АУГ партнеров, а дипломаты будут обмениваться нотами - вот мы плаваем, никого не трогаем, а вы тут нам учения проводить мешаете :-).
>>
>>В этом случае уже не будет просто плавать. Она будет разворачиваться, усиливаться и занимать рубежи для ведения боевых действий по планам. И это на фоне мобилизации СВ. И это было - например карибский кризис. Но это частично пример и в вашу кассу. Просто скатиться к войне могло легче легкого. И флот бы наш умылся.
>
>Но не скатилось - несмотря на наличие оформившегося противостояния, явные угрозы что им, что нам, наличие лоббистов за конфликт и с той, и с другой стороны. Лично мне кажется, что серьезных конфликтов с применением ЯО между "серьезными" странами ("давние" обладатели ЯО) в обозримом будущем не будет.
Да серьезных и без применения ЯО не будет. Все серьезные страны в одном блоке. И то что мы не в этом блоке, символизирует.
>А вот бряцание с "холостыми выстрелами" с целью деления чего-нибудь нужного - вполне может быть.
Во всех этих бряцаньех в расчет берут все РЕАЛЬНЫЕ возможности участников бряцанья. Для нас флот не будет определяющим фактором. Скорее Ту-160 с блокбастером над дворцом президента ливистана.
