>>А что за вариант был у Сталина с Хрущевым?
>
>У Сталина -крейсера + пл
>У Хрущева -ракетно-ядерные крейсера + пл
>но в общем они стремились к нормальному системному флоту фактически.
>Но у этого флота и задачи были понятные -завоевание господства на море.
Кстати, не сходная ли тогда и сейчас была ситуация? Разрушенная войной, нищая страна и как оппонент богатые страны запада...
>>Флот Китая гораздо меньше, чем 2х(США + Европа), что не мешает им его строить.
>
>Дык китай нормальная морская держава, с огромной протяженностью морской границы, портов. Соседствует с островной японией, индонезией, филлипинами, индией. С сша он на море конкурирует не в полной мере. Сначала он станет региональным морским гегемоном.
Так а у нас что, протяженность морской границы меньше? И не соседствуем мы с той же Японией, и не стремимся доказать свои права на различные шельфы?
>>И потом, не забывайте о том, что есть возможность заключения союзов (хоть с тем же Китаем, Индией и т.д.) против третьих стран, и тогда из 2-х маленьких флотов получается один флот побольше.
>
>Это только перед лицом зримой угрозы, при этом явной для обоих участников союза. Иначе это формальный союз. Грузия тоже думала что сша ее союзник.
Вы считаете, что таких угроз, общих для нас и еще кого-нибудь "среднесильного", в ближайшее время не предвидится?
>>Каким Вы видите состав эскадры океанского плавания и с какими задачами а случай какого-то кризиса?
>
>Это уж как генштаб порешает, я не буду возражать.
Вот сейчас там, похоже, наполеоновские планы с покупкой 4-х что ли Мистралей, восстановлением всех 1144 и чуть ли не серийным строительством АУГ.
>Но чесно сказать не думаю что до 30 года что-то могучее построят из нового. А кузя, петя и иже с ними тихо помрут.
Кузя, петя и иже с ними тихо помрут, если их тихо поставить в отстой.
А если их ремонтировать и гонять по морям - с чего им помирать? Тогда наоборот возникает вопрос замены - чтобы хотя бы один корабль был боеготов, когда другой в ремонте.
>Ну будет пара эсминец-фрегат адмиралов катать.
Как-то не вяжется со словами "эскадра океанского плавания", нет?
>>>>Давайте вспомним Сербию с Косово. Если бы у нас там рядом был бы авианосец (пусть не авианосец, а пр.1144 например) - не развивались ли события бы по другому сценарию? А вот что там могла сделать авиация?
>>>
>>>Психологически на американскую дипломатию один авианосец точно не повлияет :)
>>
>>Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.
>
>Вообще никак не изменяется. Вся мощь 1144 в гранитах с ябч. ПВО ему самому бы прикрытся.
Даже рассматривая Граниты с обычной БЧ, это возможность проредить НАТОвскую морскую группировку в регионе. И амеры не смогут не учитывать такую возможность в ходе переговоров.
>Сербов подвела гражданская война в стране а не пво и самолеты.
Какая-такая у них была ГВ? По-моему, разборки с албанцами на это не очень тянут.
>И что, русские прямо бы начали воевать на стороне сербов? И никакой эскалации после того как они утопили наш АУГ?
Да никто ни с кем не стал бы воевать. Вместо налетов натовцев на Сербию были бы какие-нибудь многочисленные раунды переговоров, взаимные уступки и т.д.. А так - ввиду отсутствия (перспективы) противодействия устроили образцово-показательную "маленькую победоносную войну".
>>Думаю, в таком случае достаточно было дать гарантии Сербии по защите ее от внешнего нападения - и всё было бы по-другому. Ну или можно было выторговать у амеров чего-нибудь нужное за то, чтобы таких гарантий Сербии не давать.
>
>Политические ситуации в россии и сербии были не такие, чтобы чтото можно было дать. Реально, только военной техникой и "добровольцами". Но отношения с амерами бы испортились в дребезги и экономическая блокада обеспечена. Если что и года с дефолта не прошло. Вся страна раком стояла.
Тогда политические ситуации были такие. Уже сейчас, а через 10-20-30 лет тем более они могут быть несколько другие. На мой взгляд, нет ничего невозможного в повторении сиуации, когда амеры или кто еще хотят влезть в дружественную нам страну, и нам будет желательно что-то с этим сделать.
>>Сейчас (да и раньше тоже, вспомним Карибский кризис) до серьезного зверька доводить никому не надо. И им тоже, со всем ихним перевесом в силах. Думаю, у них не всё было в порядке с убежденностью электората в самой необходимости "разборок" с никому не известной и никому не понятной Сербией, а если бы еще и устроили разборку на эту тему с потерями - думаю, т. Клинтону не поздоровилось бы сильно. Думаю, в Сербию они полезли исключительно из-за того, что серьезных потерь не предвидели.
>
>Так и не надо провоцировать амеров строительством океанского суперфлота, пока мы не стали сухопутной сверхдержавой. Опять ссылка на РЯВ.
А на что мы спровоцируем амеров, если построим, к примеру, еще один авианосец?
>На самом деле американцы не сильно чувствительны к потерям. По крайней мере в ираке-91 они были к ним готовы, а у них еще тогда вьетнамский синдром был. И ничего, полезли.
Нда? С чего это вдруг они не сильно чувствительны к потерям? В Ираке хоть в первый раз, хоть во второй, замышлялась всё та же маленькая победоносная война с минимальными потерями (примерно так и получилось).
>А если бы предвидели в сербии большие потери, то полноценно напали бы с территории греции, австрии, италии.
Это зачем, чтобы те самые большие потери получить? Зачем они им.
В концепцию маленькой победоносной войны это не укладывается.
>Не боялись же они со всем варшавским договором сцепится, чего бы они сербии испугались?
Если бы не боялись - сцепились бы. А так, никто ни с кем не сцепился, потому что все друг друга боялись. Сербии же в том виде, в котором она была, не испугались.
>>>Если б была политическая воля, там пошел скорее вьетнамский сцнарий, насытили бы торами с трехсотками, и мощным рэбом.
>>
>>Это долго, + поднялся бы шум про то, что помогаем (поставляем оружие) гадким сербам, которые притесняют хороших албанцев.
>>А так - пришли в Черногорию с дружественным визитом показать флаг. Придраться не к чему...
>
>Так уж определитесь, флаг показывать или воевать? Флагом точно не испугаеш. Ну наши во вьетнаме пытались флаг демонстрировать, но как то неубедительно получилось. Флаг наверно маленький и совсем не страшный.
Демонстрировать намерения защищать условных сербов. Договор о взаимопомощи. Полеты с авианосца на сербские аэродромы и обратно. И т.д..
До войны дошло бы только в том случае, если бы оно серьезно надо было. А поскольку не надо было - не дошло бы.
>>>Эффектная акция прямо приведет к эффекту в пользу проивника и безусловно поднимет его моральный дух. РЯВ тому порукой. Что с китаем, что с японией придется воевать по настоящему. Конфликты, если стороны твердо намерены выйти с выигрышем имеют тенденцию к эскалации (например 888, РЯВ), пока ресурсов хватит. На даманском нашим свезло, что у китайцев политической воли не хватило. А у советского правительства похоже ее было больше.
>>
>>Почему тогда не захотели воевать по-настоящему, а сейчас обязательно захотят?
>
>Именно что не захотят. И поэтому наш тихоокенский флот маленький и дохленький. Предпосылок раздувать его нет.
Продублирую. Появился на ТОФе авианосец. У кого сразу появилось желание с нами воевать?
>>Война по-настоящему никому не выгодна, в т.ч. всяким Европам-США, которые будут принимать усилия по предотвращению/остановке конфликта. Так что, на мой дилетантский взгляд, вероятность дипломатической напряженности, переходящей в провокации, которые приводят к скоротечным стычкам, от которых через несколько дней переходят опять к переговорам, достаточно велика. И кто больше извлечет пиара из стычек, у того будут лучше стартовые позиции на переговорах.
>
>Вот этот вариант: стычки-переговоры очень реален, но на суше. Всякие нефтяные платформы тоже будут защищатся в наших терводах. АУГ тут не нужна.
А в чем принципиальная разница между на суше и на море? И теми и другими юнитами в конечном счете двигают высокие генералы и политики, для которых это юниты со своими фичами, а морские или наземные, разницы особой нет.
>>Это смотря чего за угрозы рассматривать. Давайте рассмотрим возможность отдельных "партнеров" возжелать отобрать ДВ (как вариант - Калининградской области, как вариант - Мурманска и окрестностей) у России.
>
>ДВ -это китай? Ну если они это сделают реальной целью, а не с целью "сохранения лица" как с Тайванем, то наверно смогут гипотетически. Но не чисто военным методом. А под видом "предоставления концессий" например. Причем так, что не особо и откажешся.
Да какая разница. Хоть Япония, хоть США. Понятно, что не чисто военным. Но военное давление тоже будет оказываться.
>>Сыграют в случае такого сценария свою роль ихние АУГ? Думаю, сыграют.
>
>В этом случае китайские сыграют, а наши нет. Потому что это будет только при глобальном неблагоприятном соотношени сил.
Мне кажется, Вы недооцениваете возможности наших АУГ и переоцениваете возможности ихних (притом, что перспективный китайский авианосец - это наш же Варяг, с самолетами а-ля наш же Су-33, отсутствием опыта эксплуатации авианосцев (который еще долго приобретать) и т.д..).
>>СЯС - это порог, за которым с большой вероятностью серьезный конфликт. И все это понимают, а также понимают то, что у многих политиков применить ЯО духу не хватит. А подвигать АУГами по миру - ну подвигали и подвигали, особенно если это сопровождается грамотным информационно-пиарным давлением.
>
>Вот именно, что еще никто не знает, сколько можно подвигать, а когда ЯО начнут кидать. По настоящему уважают того, кто будет дратся до послежнего. Аргентинцы этого не поняли, и вышло неудобно. Но британии ауг тоже нужен, пока у них хоть одна колония есть. И есть тенденции отказа от ауг на фоне отказа от австралий и прочих гонконгов.
Ну так и у нас свои "колонии" в виде отдаленных островов, Камчаток и т.д..
>>Исходя из чего Вы столь принижаете ударные возможности нашего флота (в т.ч. гипотетические на ближайшие 20 лет)?
>
>Ну и чего может навоевать наш флот конвенциональным оружием?
>Там и принижать нечего. Стратегических задач без ЯО наш флот не решает.
Без ЯО и авиация стратегических задач не решает, и особенно ничего не навоюет. А какие стратегические задачи без ЯО решают флоты наты, Китая и т.д.?
>>Ну так они там учатся, почему мы не учимся? Почему наша АУГ должна уступать их АУГ. Думаю, до сих пор наш ВВП на душу населения превышает ВВП Китая на их душу. И еще будет.
>
>Китай морская страна, и самое главное с реальными амбициями. Россия страна сухопутная и морских амбиций не имеет. Поэтому по определению политморсос наших моряков будет ниже чем китайских. Тут никакой политрук не поможет. Есть только одно место, где у нас более менее декларируемые интересы - арктика. Но и то недостаточно определенно и уверенно.
В Китае огромное количество людей никогда не видели моря и живут далеко от него (как и у нас). Думаю, если набирать моряков на ТОФ из ДВ, с политморсосом всё нормально будет.
>>Еще можно вспомнить польские подлодки в ВМВ.
>
>Польша точно пример, как не надо делать политику. Много амбиций, гнилые союзы и слабая армия -верный способ чтобы тебе все соседи разом наваляли.
Я хотел привести пример, как два подлодки успешно слиняли сначала в нейтральный порт, а потом к союзнику.
>>Это он только китайских урапатриотов напрягет, а китайский генштаб уже будет иметь план перемножения этого авианосца на ноль.
>>
>>А также прогноз своих потерь в случае боестолкновения. В случае, если наша АУГ будет хоть чего-то стоить, потери должны быть заметными.
>
>А если прогноз покажет что наша АУГ бездарно погибнет, а неприемлемого ущерба не нанесет?
Значит, это плохая АУГ (надо сделать лучше), или плохой план ее применения (надо придумать лучше).
>Ну какой ущерб может нанести тысяча тонн взрывчатки на борту АУГ? А ее авиакрыло обязательно сточится.
Если 100 кг достаточно, чтобы снести дом, то 1000 тонн хватит, чтобы сравнять большой город (или, как вариант - несколько крупных заводов, верфей и т.д.).
>>>Наши дивизии на ДВ вполне себе существовали и соответствующее действие на китай оказывали. А на флот китая в то время Ту-22 гораздо большее влияние мог оказать. Ну при его действиях в желтом и японском морях соответственно. Так это реально многоцелевой самолет, и в то время (70-80) китай противодействовать ему не мог фактически. Сейчас возможности его очень снизились, но все равно шанс больше,
>>
>>Ту-22 сбили даже грузины. Летать они будут с нашей территории, через весь северный Китай (большое расстояние над территорией партнера), и возможностей их сбивать у них будет масса. Думаю, вероятные направления полета наших бомбардировщиков прикрыты хорошо.
>
>Посмотрите карту. Там одни горы. И один китаец на 100км. Хорошо прикрытых направлений от самолетов там быть не может по определению. Там ширина фронта 3000 км. А сбитие грузинами с точки зрения достижения цели операции -это ерунда. Китайцы собьют еще больше, но количество доставленных ТЯО-пенетраторов будет несоизмеримо больше, чем с борта авианосца. И неприемлемость этого для китая существенно выше.
Учитывая наличие Монголии, которая врядли будет рада пролетанию наших ударных самолетов (если время еще относительно мирное), ширина фронта гораздо меньше, чем 3000 км.
>>Если иметь возможность подавить ПВО в отдельно взятом "квадрате"побережья, можно с авианосца повозить "груза" и уйти, пока партнер не успел среагировать переброской сил с других участков.
>>Если говорить про противодействие каким-нибудь Японским провокациям на островах, то пока они, насколько я понимаю, присутствующей там нашей АУГ противопоставить не могут ничего.
>
>Этот будет всего один квадрат 200х200 км. После чего подтянутся пара-тройка авиаполков ноак и в своем РЛ поле, под своим зонтиком ПВО выбьют наше крыло. Пара-тройка вылетов и кратковременно достигнутое локальное превосходство будет потеряно. Что такого есть в китае на побережье, ради чего это стоит делать?
"После чего" АУГ должна смыться за пределы досягаемости полков НОАК; РЛ поле и зонтик ПВО в "квадрате" предполагается подавленным в первой фазе действа(см. выше), на восстановление требуется время.
>>>Ту-160 имеет по китаю глобальное покрытие и боевую нагрузку как 10 Су-33. Т.е три 160тых с точки зрения достижения стратегических результатов полезнее чем ударная группа одного АУГ. С точки зрения расчистить побережье для ДЕСО АУГ будет гораздо предпочтительнее чем стратегическая авиация. Но куда в китай нам десантироватся?
>>
>>Ту-160х мало и стоят они недешево. Их тоже можно перехватить.
>
>Недешево, но они могут применить оружие по несопоставимо большей площади, и несопоставимо больше по глубине. И по единичной мощьности конвенционального боеприпаса. И самое главное, по нашим опасным сухопутным соседям. Например в таджикистане.
И всё равно это слабо пересекающиеся по возможностям средства.
22 и 160 годятся, чтобы принести небольшое количество "чего надо" в отдельные точки страны-противника.
АУГ - принести большое количество, но недалеко от побережья.
Вопрос в том, есть ли цели для того и для того, или и для того или для того.
Еще раз - кроме Китая есть Япония, Кореи и т.д, которые АУГ может достать на всю глубину (или почти)...
>>Тем не менее, у нашей АУГ будет некоторое "окно", в котором она сможет нанести кому-то какой-то урон.
>
>Нафиг вообще с таким настроем затевать строительство?
А зачем затевать строительство авиации, зная, что большинство собъют?
>>1144, насколько я понимаю, делался совсем не для того, чтобы Грузиям что-то делать. Разве что в него вместо Гранитов чего-нибудь другое загрузить, для поражения наземных целей. Но и тогда непонятно, зачем это нужно - те же самые ракеты пожно пускать со своей территории, корабль для этого не нужен.
>>Даже если предположить, что к берегам Грузии/Абхазии приперлась эскадра НАТО с недружественными намерениями, с территории "около Сочи", а тем более Абхазии грозить им вполне реально.
>>На мой дилетантский взгляд, в Черном Море хоть сколько-нибудь большому флоту вообще делать нечего. В Средиземном еще туда-сюда.
>
>А куда еще петю применить? Ну пусть тогда по северному морю болтается. Все одно ему не воевать.
Да пусть плавает по морям-океянам, показывает флаг на большущем корабле.
Ракеты учебные по старым сухогрузам пущает с выкладыванием фотографий/видео в интернетах.
Зачем ограничивать его севером? Он и не ограничивается.
А насчет не воевать - хорошо бы конечно, но если вдруг-чего, воевать будет всё, что может воевать...
>>Почему пушками - не повыпендриваешься? Тем более ракетами. Для массового "юзера" большая пушка - это круто (даже круче, чем большая ракета, особенно если пусковые внутри корпуса), а специалисты и без визуального наблюдения корабля знают его достоинства/недостатки. Политики - они как правило НЕспециалисты, и специалистов слушают далеко не всегда.
>
>И что этими пушками делать? И пкр? Потопить десяток транспортов? Ну пираты их уже сотню захватили, никто не жужит. Иранцы с иракцами их топили, какой стратегической цели достигли?
Ничего. У нас задача какая - демонстрировать флаг? Тогда причем здесь слово "делать"? :-)
А если вдруг/чего, что по современным прикидкам будет с ихней АУГ, если на них 20 Гранитов запустить?
>>>Ничего, газетчики быстро разберутся что за карыто причапало (в сопровождении океанского буксира) и пропишут в газетках все в лучшем виде.
>>
>>Газетчики - это такие люди, которые из любого ГУМа маленькую избенку организуют без проблем в случае соответствующего (соц)заказа.
>>А вот разбираться они любят далеко не все и далеко не всегда.
>>В любом случае сам факт того, что "оно причапало" и про него написали, чего-то да стОит.
>
>На стоимось АУГ лучше медиаимперию купить.
Один Ту-160 тоже стоит как маленькая медиаимперия... Армия - вообще дорогая штука.
>>>Разные, но пока ситуация складывается "авианосцы не нужны, да и денег нет". И судя по отсутствию внятных планов и пиара со стороны правительства и вояк так и есть.
>>
>>Думаю, тут есть 2 момента.
>>1) Денег нет, поэтому он редко плавает. В т.ч. думаю потому, что его надо ставить в ремонт на место Горшкова, а его всё никак не доделают.
>>2) Был бы исправен и деньги были бы - плавал бы себе спокойно и самолетиками бы летал.
>
>>А Вы что с ним предлагаете сделать - тоже индусам продать? Или китайцам на аттракцион.
>
>Я думаю что его поставят в ремонт, а а оттуда комиссуют на металл.
Это вполне можно было сделать раньше, году так в 2000-м. Но нет, отремонтировали, плавал себе. И потом, не станет Кузи - и с ним утратится такая вещь как "опыт организации службы на авианосцах"? А также ремонта, производства агрегатов и т.д.. Не придется ли это потом покупать много дороже? (когда окажется, что эх! а авианосцы всё-таки нужны)
Ну и, кстати, чем на металл - лучше уж индусам продать.
>>Тем не менее, АУГ в Средиземном море будет дополнительным аргументом в переговорах. И потом, ната - она всё-таки не очень единая кучка стран. С некоторым экономическим противостоянием США-Европа. Почему Вы исключаете, что в ближайшие 20-30 лет не может возникнуть каких-то трений внутри этой наты, на чем мы сможем сыграть? Валютные войны, опять-таки.
>
>За 20-30 лет многое может изменится. Но аргументом на переговорах станет не ауг а танки на аэродромах противника.
Почему-то я очень мало верю в то, что наши танки смогут добраться до каких-то аэродромов даже в очень серьезной войне.
>>Но не скатилось - несмотря на наличие оформившегося противостояния, явные угрозы что им, что нам, наличие лоббистов за конфликт и с той, и с другой стороны. Лично мне кажется, что серьезных конфликтов с применением ЯО между "серьезными" странами ("давние" обладатели ЯО) в обозримом будущем не будет.
>
>Да серьезных и без применения ЯО не будет. Все серьезные страны в одном блоке. И то что мы не в этом блоке, символизирует.
Не все (Китай, Индия, Бразилия). Или это несерьезные?
