От БорисК Ответить на сообщение
К марат Ответить по почте
Дата 18.01.2011 08:50:17 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: Это уже...

>Норвежская и датская армии не столь существенны, чтобы их принимать во внимание.
>Парой дививзий больше, парой меньше.

Это Вам только кажется. Население Дании тогда было 3,8 млн. чел. – чуть больше населения Финляндии, а население Норвегии – 3 млн. чел., не намного меньше финского. Так что при том же мобилизационном напряжении, что у финнов, датчане и норвежцы были способны выставить около 30 дивизий. Примерно так.

>Финляндия и Германия давние партнеры, особых проблем могло и не возникнуть.

Немцы тогда так не считали. Сам Гитлер 16 октября 1939 г. отметил в интервью шведскому журналисту Свену Хедину:

Я не испытываю большого уважения к вам, северным государствам. С тех пор как я пришел к власти, газеты Швеции, Норвегии и Финляндии старались перещеголять друг друга в оскорблениях меня и моих трудов. У меня нет причин для дружественных чувств к странам, чья пресса подвергала меня унижению. Что касается Финляндии, то, принимая во внимание, что Германия в 1918 году оказала Финляндии помощь отправкой экспедиционного корпуса генерала Гольца, мы могли бы рассчитывать на большую благодарность и уважение, чем сейчас.

А вот какую ориентировку разослал немецким дипломатическим миссиям статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер 02.12.1939:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.

>В свете ожидаемых выгод ресурсы незначительны. Оккупационные войска были третьего сорта, в любом случае их было невозможно использовать на Восточном фронте.

Непосредственно в операции "Барбаросса" немцы задействовали 128,5 своих дивизий. А кроме них – 40 дивизий своих союзников: Румынии, Финляндии, Венгрии и Словакии. Им вполне нашлось место на Восточном фронте, он был достаточно большим. Таким образом, за счет союзников немцы увеличили свои силы на Восточном фронте более чем на 30%. Значительными были эти ресурсы или нет с Вашей точки зрения?

>И перестаньте все своидить к германии - СССР опасался захвата или развертывания в Финляндии армии любой недружественной стороной. Те же англичане с французами.

Так и на марсиан тоже можно было заложиться на всякий случай с таким же успехом. Никто ведь еще не доказал на 100%, что их там нет, а Уэллс очень убедительно описал, на что они способны. Самой большой ошибкой СССР накануне ВМВ было неумение разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать его союзником. Только 22.06.1941 наглядно объяснило Сталину, кого нужно было опасаться и кому нужно было помогать.

>Считаете, что было выгоднее, если финны сразу с 1 июля начали с линии старой границы?

Они бы с нее не начинали. Их целью было пересидеть войну в сторонке, как это сделали Швеция, Швейцария, Турция, Испания и др. И их географическое положение давало им неплохие шансы на достижение этой цели.

>С чего вы взяли, что финны будут воевать против немцев? Это старые друзья, немцы помогли финнам уничтожить коммунистов в 1918 г, в правительственных и военных кругах достаточно выходцев из немецкого финского егерского батальона.

Перечитайте еще раз мнения Гитлера и фон Вейцзекера о финнах того времени. Могу добавить запись из дневника Геббельса от 24.10.1939:

Мы не имеем ни малейшего желания вступаться за Финляндию. Мы не заинтересованы в Балтике. А Финляндия так низко вела себя по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи.

Кстати, самую большую фракцию в финском парламенте имела социал-демократическая партия. Поэтому в 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы". Они и сидели в финских правительственных кругах. А финские военные круги им беспрекословно подчинялись.

>>Привели бы Вы результаты этой пахоты – было бы интересно. А то ведь и советские граждане на оккупированной территории на ту же Германию тоже пахали. Но не так эффективно, как пахали на свою страну. Рабский труд менее эффективен, чем труд свободного человека.
>Там копейка, тут копейка - в итоге рупь.

Там зарезали часового, тут взорвали поезд – в итоге сплошной убыток.

>>Теперь о скандинавских добровольцах в войсках СС. На 22 июня 1941 г. в дивизии СС "Викинг" из скандинавов был 421 финн, 294 норвежца, 216 датчан и 1 швед. В то же самое время в финской армии было 340,6 тыс. чел. Еще раз почувствуйте разницу.
>Ну и что это доказывает? Какие силы были в Финляндии, реально способные удержать ее нейтральной?

Точно такие же, которые удержали нейтральной Швецию. Правительство, парламент и подавляющее большинство населения. Нормальные люди не желают воевать, если только их к этому не вынуждают очень серьезные обстоятельства. Это только в компьютерных играх все друг с другом воюют, чтобы только подраться.

>>Для контроля совсем не маленькой границы с нейтральной Финляндией вполне хватало сил пограничников. А вот для сдерживания 16 финских дивизий сил потребовалось куда больше. И сдержать их удалось только на старой границе, вот ведь какая штука.
>Это сказки. В первую войну держали корпус в Финляндии, армию под Петроградом(от немецкого десанта) и армию против нейтральной Румынии.В таких вещах словам не верят - есть вероятность нападения, будут держать.

Эти силы тогда держали для отражения угрозы немецкого десанта. В ПМВ немецкий флот намного превосходил русский БФ, поэтому его и опасались. Поэтому и минно-артиллерийскую позицию против него готовили. Даже если потребуется что-то держать против Финляндии, это что-то не надо будет постоянно пополнять людьми, техникой и боеприпасами как приходится пополнять войска, ведущие боевые действия. Наоборот, их можно будет использовать в качестве резерва, как использовали войска с Дальнего Востока.

>>Выборг в 1940 г. действительно взяли. А в 1941 г. отдали обратно, извините. Так чего в результате добились? Стоило ли превращать Финляндию из нейтральной страны в союзницу Германии?
>Да с чего вы взяли, что в грядущем конфликте Германия - СССР Финляндия будет нейтральной?

С того, что финны перед войной вели последовательную политику строгого нейтралитета и придерживались ее до самого нападения на них СССР.

>В случае успехов германии будет соблазн под шумок захватить часть Карелии.Будет в лучшем случае как с Японией - не воевали, но войска на границе держали.

Если у Вас хоть какие-то доказательства или свидетельства предвоенных финских планов под шумок захватить часть Карелии? Или Вы предлагаете каждого мужчину считать насильником, учитывая что соблазнов перед ними, как правило, хоть отбавляй? А про войска на границе с Японией я Вам уже объяснил выше.

>>Немцы не были сами себе злобные Буратино. У них банально ресурсы были очень ограниченными. Поэтому, чтобы их ослабить, им ни в коем случае не надо было поставлять дополнительные ресурсы. И, тем более, не надо было им обеспечивать дополнительных союзников. А СССР делал и то, и другое. И был сам сами себе злобным Буратино.
>Жить надо здесь и сейчас, а результат от блокады - это не один год. И история может повернуться по другому.

Про житье здесь и сейчас в свое время хорошо написал Энгельс:

Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему.

Очень четкое описание политики СССР накануне ВМВ.

>>Не актуальным он оказался потому, что у немцев на это просто не хватило ресурсов. А если бы финны не воевали на их стороне, этих ресурсов у них было бы еще меньше. Соответственно, их не хватило бы на что-то еще. Где бы немцы взяли еще 16 дивизий, да еще таких боеспособных, как финские, и которые при этом им не потребовалось ни вооружать, ни обучать, ни снабжать?
>Не хватило ресурсов в РИ, а в вашем случае могло все быть по другому. Мы держим войска у границы с Финляндией на всякий случай, а немцы усиливаются за счет армии Норвегия.

Сколько дивизий мы держим у границы с Финляндией на всякий случай? Больше или меньше, чем то количество дивизий, которым пришлось воевать с 16 финскими дивизиями и 4,5 немецкими дивизиями в Финляндии? И можно ли будет усилить КА за счет войск, которым не придется воевать с 16 финскими дивизиями и 4,5 немецкими дивизиями в Финляндии? И за счет тех людских и материальных ресурсов, которые уходили на эту войну.

С уважением, БорисК.