От Одессит Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 19.01.2011 14:10:15 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Одессит] Румыния,

Добрый день
>>Естественно, все это будет исключительно гипотетически, как и Ваши предположения.
>Итак:
>>1. ИВС по неким каналам уверился, что британцы не собираются в действительности идти на мировую с немцами.
>
>И Вы можете привести соответствующие данные, подтверждающие эту версию? Ведь данные об обратном, что англичане могут пойти на мировую, несомненно имели место быть. Я не имею ввиду заявлений Черчилля, они могли быть и чисто пропагандистскими.

Я ведь ясно написал: "Естественно, все это будет исключительно гипотетически, как и Ваши предположения". Но я исхожу из двух вещей: (а) то, что в реальности, как стало известно позднее, англичане отнюдь не собирались "замиряться", и (б) отличные информационные позиции Москвы в Форин офис, позволявшие СССР во многом быть в курсе планировавшихся действий МИД.

>>2. ИВС по неким признакам уверился, что Германия практически приступила к подготовке войны против СССР
>
>А такие признаки действительно наблюдались? Что Вы в этом случае имеете ввиду?

Вы серьезно полагаете, что в СССР вообще ничего из военных приготовлений Германии не заметили?

>>без признаков примирения с Британией.
>
>Так признаки того, что примирение таки возможно - были. И игнорировать этот факт невозможно, даже при гипотетическом рассмотрении событий.

Вообще говоря, только теорема Пифагора безвариантна. Любой политический прогноз имеет вариации развития событий, при их оценке исходят из степени вероятности каждой из них и на этом основании принимают соответствующее решение или делают соответствующие выводы.

>>Отсюда вывод однозначен:
>
>Однозначности в упор не вижу.

Ну и ладно.

>>Гитлер не будет дожидаться окончания конфликта, загнанного в глухой тупик,
>
>А разве в Кремле весной 1941 года оценивали шансы немцев в их войне с Англией как тупиковые? Источниками такой оценки не поделитесь?

Логика и военное мышление. Которыми в СССР обладали. Если вторжение на состоялось по горячим следам поражения 1940 года, когда оно было еще хоть в какой-то степени реально, то потом были налицо следующие факторы:
1. Проваленное воздушное наступление на Британию не позволяло немцам создать убедительное превосходство в воздухе и тем более завоевать господство в нем.
2. При этом условии Royal Navy был абсолютно надежно блокировать возможные пути вторжения и перетопить все десантно-высадочные средства. Способности англичан на море в корабельных и авиационно-корабельных сражениях они продемонстрировали в бою у Матапана и в Таранто, а кригсмарине никак не могло компенсировать потери НК у берегов Норвегии.
В общем, невозможность доставить немецкие наземные войска в Британию была весьма очевидной.
3. На второстепенных театрах вроде Северной Африки сломить англичан как нацию было нереально даже при условии полной победы над ними в регионе.
Вы серьезно думаете, что все это и еще массу дополнительных факторов не учитывали в Москве?

>>надо ждать нападения.
>
>Т.е. Гитлер сознательно пойдет на войну на два фронта, лишившись поставок сырья из СССР? Чтобы убедить в этом Сталина, нужны были очень серьезные аргументы. Пока я их от Вас не услышал.

В реальности Гитлер решился на войну на два фронта по причине того, что совершенно не воспринимал СССР как серьезного противника в военном отношении, но имел сильно раздражающий фактор в политичеком отношении, а также стремился создать устойчивую сырьевую и продовольственную базу, не зависящую от настроений в Кремле. Вопросы лебенсраум и прочее - вторичны. А вот обнажившуюся в Финскую войну слабость РККА скрыть было невозможно ни от кого, это был сильнейший фактор риска, вполне известный самим руководителям СССР. Они прекрасно понимали, что это может создать соблазн решиться на активные действия, тем паче, что иллюзий по отношению к Германии никто не питал.

>Вы хотите сказать, что Сталин, подписывая договор о взаимопомощи с Белградом, считал, что Гитлер этого не убоится и все равно нападет на Югославию? И зачем же тогда ему было нужно подписывать такой договор? Ведь в результате СССР попал идиотскую ситуацию. И даже дипломатический прием по поводу подписания договора был срочно отменен. Думаю, что Сталин подписал договор в уверенности, что это остановит Гитлера, а когда этого не произошло, это заставило его существенно изменить свое отношение в вопросе сроков нападения немцев на СССР.

Конечно, я не хочу это сказать. И такое пренебрежительное отношение немцев к военным способностям СССР, в частности, добавочно иллюстрирует ой приведенный выше тезис. И, не исключено, именно тогда Сталин и окончательно уверился, что состояние войны с Британией не остановит Гитлера от открытия фронта на Востоке. Тут я с Вами полностью согласен.

>>Информация от Крипса никак не подтверждалась информацией, полученной по каналом разведки из Форин офис, а негласно полученная информация всегда в меньшей степени считается инспирированной другой стороной.
>
>Ну во-первых, по каналам разведки сообщалось, что «Гесс заявил, что привез с собой мирные предложения. Сущность мирных предложений нам пока неизвестна».

Все же были здравомыслящими людьми и понимали, что настоящие мирные предложения, благословленные высшим руководством государства, так театрально не делаются. И что Гесс привез с собой (если привез вообще) именно свои, а не государственные мирные предложения. Настоящие негласные мирные предложения начинаются с политического зондажа с привлечением нейтральных дипломатов и т. д., а не с полета на истребителе рейхсляйтера с прыжком на парашюте.

>А дальнейшие сообщения вовсе не исключали, что несколько позже Гесс станет центром интриг за заключение компромиссного мира:

>"Зенхен" считает что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс, возможно, станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера.

Ну да, ну да... Вот только разведывательные возможности Филби в этот период были очень далеки от доступа к серьезной информации.

>>Перелет Гесса - по нему я уже писал. Ни тогда, ни сейчас неясно, что и кто за этим в действительности стоял.
>
>Вот именно, что не ясно, а вдруг Гитлер?

А зачем ему это?! Нельзя, что ли, было использовать аккуратный зондаж, к примеру, болгарского посла в Берне или Анкаре? Такие спектакли со спецэффектами в секретной дипломатии не используют.

>>А объявление Гесса свихнувшимся сразу же нивелировало возможность реализаци примирения по результатам его полета: даже немецкий народ не понял бы этого.
>
>Не разделяю этот Ваш тезис. Гитлер мог сам послать Гесса, но после его ареста просто был вынужден объявить Гесса сумасшедшим. Однако и без Гесса Берлин был готов пойти на мировую, о чем и говорил Шуленбург. Так что вопрос только за Лондоном. В тоже время Зенхен сообщал, что…

Ну, не разделяете, так не разделяете, что же поделать? Свои аргументы я изложил чуть выше.

>>То есть признаки серьезные, но даже их совокупность не перевешивала их легковесность.
>
>Не понял? Если признаки серьезные, то почему они являются легковесными?

Ну, неудачно выразился. Даже их совокупность не позволяла придти к такому вывод, они перевешивались признаками противоположного плана.

>>>А в чем конкретно Вы видите эту масштабную провокацию с целью максимально быстро стравить СССР с Германией в первой половине 1941 года?
>>Да хотя бы ставшее известным после войны доведение до немцев якобы секретной информации о том, что СССР выжидает момента увязания Германии в серьезные проблемы на Западе, чтобы ударить по ней с Востока. Это реальная операция СИС/БСК, англичане после войны сами о ней писали.
>
>Не знал. А на русском информация об этой операции имеется?

Угу. На английском много, а вот на русском я встречал ее только в книге Монтгомери Хайда "Комната 3063" о деятельности БСК - British Security Coordination.

>>Это Вы о прянике пишете. А можно было и кнутом: запугав последствиями.
>
>Причем здесь пряник? Отказ от поставок сырья в Германию однозначно приближал войну с немцами. Это нам надо?

Нам - нет. Но я ведь пишу не о советских намерениях, а о британских! А им оно точно надо было, вряд ли кто в этом может усомниться.

>Честно говоря, не в курсе сообщений нашей разведки из США накануне войны. И какую же информацию о намерениях Америки вступить в войну с Германией сообщала разведка весной 1941 года? Как при этом рассматривалась роль изоляционистов в сенате и конгрессе?

Ситуация в США была еще не вполне однозначно понятна. К примеру, даже осенью, 12 октября 1941 года Зарубин на инструктаже у Сталина получил задание разобраться в "весомости" изоляционистов и интервенционистов. Но о намерениях самого президента и его аппарата было известно точно. Я не упиминаю тут пресловутую операцию "Снег", в реальности которой я сильно сомневаюсь, я о другом. Посмотрите на структуру советского разведаппарата в США в 1941 году, на количество и служебное положение агентов. Я уже не говорю о том, что в Вашингтоне с 1940 года секретарем посольства Великобритании был Маклин. Картинка по США и Британии перед войной была ясная и четкая.

С уважением www.lander.odessa.ua