|
|
От
|
Lev
|
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
|
Дата
|
27.02.2011 21:35:54
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
Re: Хотите неудобных ответов? И это ответы?
Приветствую сообщество
Вопросы из удаленной ветки:
>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?
И зачем же так много эмоций?
Как верно заметил один из участников перепалки: дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов. При этом уменьшается вероятность нормального общественного обсуждения важнейших проблем.
Как избежать субъективизма (с любой стороны) и не выплеснуть с водой ребенка? Вот над чем всем нам надо думать.
>>Я тоже читал протоколы допросов немцами наших военнопленных. И не оправдываю предателей. Хотя там чаще всего были просто малодушные люди.
>
>Т.е. их нельзя было наказывать, а нужно было погладит по головке и дать с полки пирожок?
Зачем же передергивать?
>Опять же, как мы видим, по крайней мере малодушие имело место, сами признаете. Соответственно объявлением поводом строек коммунизма - вранье и выдумки. Напомню, что Вами было сказано буквально следующее: "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма"
>>Стройки коммунизма строили не только бывшие военнопленные.
>
>Но объявлять их причиной наказаний некоей доли(не слишком впечатляющей, прямо скажем) репатриированных военнопленных это серьезная фактическая ошибка. То, что Вы на ней настаиваете - удручает.
>>Уж Вы–то должны понимать, почему я поднял вопрос о содержании показательного урока педагогам в 393-й школе.
>
>Вас же попутно попросили ответить за свои слова, опубликованные в печатном виде, причем не я: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022163.htm
>Но если хотите вернуться к школе, давайте вернемся, отвечу на http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022157.htm
>Поехали:
>>Конечно, надо разоблачать уже набившую оскомину ложь о безоружных ополченцах и пр. бредни. Их легко опровергнуть приведением соответствующих дат, цифр, документов.
>
>Что и было сделано. Или не надо было делать?
Ответ указан выше. Речь о более сложных вопросах.
>>А здесь, похоже, высокая Комиссия по борьбе... организовала аукцион по приватизации Истории - без оппонентов.
>
>Прекрасные слова.
>>Так довели Вы до московских педагогов причины того, почему практически за одну неделю рухнула оборона трех советских фронтов на важнейшем стратегическом московском направлении?
>
>Отчего же? Было рассказано про ожидавшийся удар вдоль шоссе Смоленск-Вязьма-Москва, про быструю переброску 4 ТГр(усложняющую вскрытие разведкой этих перемещений) и удары двумя ТГр в обход шоссе с севера и юга.
>Была произнесена фраза примерно следующего содержания: "Военное дело является не только наукой, но и искусством ввиду того, что даже в целом правильное и обоснованное решение задачи "оборона на таком-то фронте" может не привести к желаемому результату".
>Соответственно было прямо сказано, что в начале битвы за Москву советские войска потерпели тяжелое поражение и фронт рухнул.
>>Назвали виновных? Или, как обычно, уклонились?
>
>Ну давайте я не буду уклоняться и расставлю точки над Ё. Дело в том, что в вооруженных силах у нас в стране достаточно часто действует принцип "я начальник - ты дурак"((С)-не мой, а человека в погонах). В результате у целого ряда людей, служивших в армии мирного времени(слава богу не всех), под "влиянием начальственного рыка"(С) и разносов вырабатывается баттхёрт или назовем на научном языке "глубокая психологическая травма" на тему "начальники - козлы". Соответственно во всех бедах виновными назначаются начальники. Чем выше, тем лучше. В плоскости исторического исследования это приводит к дисбалансу оценок, как с точки зрения внешних факторов, таких как действия противника, так и с точки зрения освещения происходившего в тактическом звене.
И это Вы считаете ответом о причинах поражения? Ах, как все просто, а мы-то изучаем функции инстанций, обязанности командующих…. Вы хоть сказали, откуда взялись все эти неумехи в тактическом звене?
>Так что не надо на нас все эти глубокие комплексы про виноватых и начальников козлов изливать. Есть для этого специальный журнальчик - вот изливайте там, сами с собой.
А это зачем? Причем здесь журнальчик (для непосвященных - имеется в виду журнал ВИАрхив)? Лично Вам объяснял, что никакого участия в издании журнала не принимаю, а с 2008 г., к сожалению, не прочитал ни одного номера - некогда. Но знаю - там появляются действительно дельные статьи, основанные на архивных данных.
>>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?
>
>Чтобы выяснить, что "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма" - ахинея моя помощь даже не потребовалась.
>Или Вы боитесь, что начнут преследовать журнальчик для изливания комплексов? Это вряд ли.
Да ничего я не боюсь. Участник из ветки:
«Тем ни менее отсутствие виновных в Вяземской катастрофе и всех других, не может не напрягать».
Конечно, должны быть виновники гибели и пленения сотен тысяч советских людей. Но Вы, как всегда, обходите этот вопрос, ссылаясь на различного рода объективные причины.
Вы участвовали как-то в передаче по 5 каналу «Суд времени», где речь шла о тяжелой обстановке 41 года, поддерживая Кургиняна. Был момент, когда тот пустил в ход «убийственный» аргумент, задав вопрос: как долго продолжалась героическая оборона Таллинна? На этот вопрос никто не смог ответить. Оппоненты стали опять говорить об окружениях, больших потерях, миллионах пленных… Кургинян, как опытный боец, опять задал тот же вопрос. И так три раза (сценка напомнила мне Паниковского с его неизменным – Нет, Вы езжайте в Одессу, спросите там, кто такой Паниковский!) Противная сторона в панике. Оказывается, оборона Таллинна продолжалась с 5 по 28 августа (это был его ответ на захват Минска 28 июля). Есть БАЛЬШИЕ специалисты по подмене предмета споров. Я говорю, что не согласен с Гареевым по многим вопросам (знакомые говорят – он тебя выгонит из профессоров за последнюю книгу!), а мне в ответ перечисляют его грехи, даже несуществующие, как будто я у него служу.
Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны. Вовремя наносили контрудары, врага изматывали, наносили потери. А что допустили врага до стен Москвы - подвели слабо подготовленные командиры тактического звена. Вы об этом говорили неоднократно, в том числе и сейчас. Мне тогда же звонили слушатели передачи – как же так?
В ноябре прошлого года мы с Вами участвовали в прямом эфире РИА-Новости по операции «Тайфун». Там у нас не было явных расхождений при ответе на вопросы ведущего о причинах и масштабах поражения, назывались и виновник, но без указания фамилий. После передачи я Вас спросил, когда же Вы говорили правду - сейчас или на «Суде»? На прямой вопрос Вы не ответили, но сказали, что, выступая против Кургиняна, не оставили бы камня на камне от его аргументов.
Принципиальная позиция, ничего не скажешь…
Ваше мнение весьма спорное, если не сказать больше. Кто определял направления (районы) сосредоточения основных усилий в обороне? Ставка. Ни на одном фронте не выявили направления главных ударов противника, хотя соответствующие данные разведки об этом были. Командующие фронтами слепо выполняли указания ВГКомандующего, боялись осуществлять решительный маневр за счет сил, снятых с неатакованных участков. Это не мое мнение, а Жукова:
«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».
А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября. Можно продолжать и дальше: «чересполосица, отсутствие взаимодействия между Зап. и Рез. фронтами в самый решительный момент. Все это просчеты и ошибки, отнюдь, не командиров тактического звена. И это не Лопуховский написал:
«Командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».
Это самое мягкое заключение, которое могли написать в энциклопедии. Почему «не отметили» Еременко, не понятно. Его не могли разыскать двое суток: «подлец» Гудериан гонял его по болотам, и он мог руководить только одной армией.
Ошибки и просчеты были допущены на всех уровнях управления войсками. Но ошибка ошибке – рознь, потому что последствия их несравнимы: чем выше инстанция, которая допустила просчет, тем тяжелее последствия, устранить которые порой бывает уже невозможно.
Анализ действий советского командования по подготовке к отражению наступления немцев и самого хода московской оборонительной операции показывает, что непосредственную ответственность за катастрофу под Вязьмой и Брянском, за гибель и пленение сотен тысяч бойцов и командиров в первую очередь несут Верховный Главнокомандующий, руководство Генерального штаба и командующие Западным, Резервным и Брянским фронтами.
Подробное обоснование этого вывода изложено в книге и подтверждается реальными фактами и документами.
За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.
Если бы Вас пригласили выступить в школе на эту тему, никаких вопросов я не стал бы задавать. Пожалуйста, излагайте свое мнение. Мне кажется, что Вы, такой знающий и эрудированный историк, в душе все это понимаете. Но по какой-то причине стараетесь обходить самые острые вопросы, касающиеся неудачных операций нашей армии. Проходите мимо явного вранья в мемуарах некоторых военачальников, пытающихся оправдаться задним числом за свои ошибки. Они ведь не рассчитывали, что архивы когда-нибудь приоткроют… Но именно за это Вас очень уважает М.А. Гареев.
>Реально работа комиссии нацелена на позитив т.е. на разъяснение взвешенной и научно обоснованной точки зрения на исторические события.
Хорошо бы. Но когда мы еще получим экспертную оценку событий. А тут по решению городской комиссии уже начали давать директивные установки. Напомню анонс заметки, он не с неба свалился - «Всю правду», «Об истинных причинах», «развенчает мифы».
По-моему, о подобных мероприятиях надо оповещать заранее и, как принято в научных сообществах, приглашать, кроме основного докладчика, оппонента. Конечно, нашим плохо оплачиваемым педагогам не до жиру. А учителям-начетчикам и талмудистам очень нужен, и поскорее ЕДИНЫЙ учебник истории, а они уж натаскают своих подопечных, чтобы те сдали ЕДИНЫЙ ГЭ.
>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev