От Lev Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 05.03.2011 20:58:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re; Хотите...А.Исаеву. Факты в ответ на «неудобные ответы».

Приветствую сообщество

Попытка найти в архиве удаленную ветку, несмотря на все мои старания, не получилась. Считаю необходимым ответить на «неудобные ответы».

>>Т.е. их нельзя было наказывать, а нужно было погладит по головке и дать с полки пирожок?
>Зачем же передергивать?

>>>Где передергивание-то? Людей, совершавших проступки в период нахождения в плену, надо было наказывать и их наказали. Привязывание этих наказаний к стройкам коммунизма - ахинея.

Правильно, 13-15 процентов из числа репатриированных наказали через суд, а остальных - как и за что?

>И это Вы считаете ответом о причинах поражения?

>>Это я считаю ответом про виновных. Про причины поражения - ввод немцами еще одной ТГр я рассказал.

Какой ЕЩЕ одной? Перегруппировали штаб 4-й ТГр на новое направление. А входившие в ее состав два мк, в составе которых были две битые тд (1-я без артиллерии и 6-я тд) и одна мд передали в 3 ТГр. Обычное дело у немцев.

>Ах, как все просто, а мы-то изучаем функции инстанций, обязанности командующих….

>>Где-то в обязанностях командующего написано "выигрывать все сражения"? Человек реально может сделать все что в его силах в конкретной обстановке. Но победу это не гарантирует. Поэтому успокаиваться на списывании вины на начальство повыше это безусловное снижение качества исследования.

Командующие (командиры) обязаны сделать все, чтобы выполнить поставленную задачу, а для этого надо реально оценивать противника и в обороне противопоставлять ему адекватные силы, чтобы отразить наступление или задержать его до подхода сил, снятых с пассивных участков (если нет резервов)

>Вы хоть сказали, откуда взялись все эти неумехи в тактическом звене?

>>Так они тоже могут быть виноваты? Какое открытие!

Это Вы их обвиняете, что они сорвали правильные стратегические замыслы! Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.

>Конечно, должны быть виновники гибели и пленения сотен тысяч советских людей.

>>Он есть. Называется Группа армий "Центр". Или Вам нужен не виновник, а козел отпущения типа Д.Г.Павлова?

И это «причина»??? И что же противопоставили ей наши стратеги?
Вы отлично знаете, кто искал и нашел козлов отпущения. Моя позиция по поводу расстрела командования ЗапФ известна и зафиксирована в книгах.

>Но Вы, как всегда, обходите этот вопрос, ссылаясь на различного рода объективные причины.

>>Эти причины есть и я о них рассказал. Или их не должно быть никогда?

У Вас одна причина – превосходство ГА в силах и средствах. Да, противник - он такой, ищет слабые места, создает там подавляющее превосходство.

>Вы участвовали как-то в передаче по 5 каналу «Суд времени», где речь шла о тяжелой обстановке 41 года, поддерживая Кургиняна. Был момент, когда тот пустил в ход «убийственный» аргумент, задав вопрос: как долго продолжалась героическая оборона Таллина?

>>Вы сейчас с кем разговариваете: со мной или Кургиняном? Если со мной, то мой ответ - данный аргумент Кургиняна странный и я его не поддерживаю.

Я с К. не разговариваю, а на этом примере показываю, как выискиваются «объективные» причины поражений. Вы там командой работали. Один по стратегии, другой по тактике. Объясняя публике на пальцах соотношение сил и средств, он выставил трех немцев против нашего бойца и задал аудитории вопрос – кто кого быстрее пристрелит и победит? Но «забыл» поставить за бойцом три наших танка против одного немецкого и не добавил, что на подмогу шли еще столько же. Но это общее соотношение (с учетом только погран. округов) - 3:1 в нашу пользу. При этом на юго-западном направлении – 6:1 (несмотря на это с Клейстом справиться на смогли). А на НГУ пр-ка (ЗапФ против ГА «Ц») только 1,5:1. Это правильная стратегия?
О героизме наших бойцов и командиров говорить надо. Они зачастую компенсировали ошибки командования. Но Таллин? Даже такой «стратег», как Ворошилов, оценив обстановку, просил разрешения на отвод Балтфлота. Но тот, от которого все зависело, разрешение дал, когда немцы вышли к Финскому заливу, заминировали основной фарватер, поставили батареи и начали вместе с финнами расстреливать корабли и бомбить их с воздуха. А те из-за мин не могли даже маневрировать, чтобы уклоняться от снарядов и бомб. О результатах этого похода все знают.

>Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны.

>>Я сказал, что стратегия была правильной. И от этих слов не открещиваюсь. Что не исключает ошибки в исполнении, которые являются неизбежностью. Немцы тоже допускали ошибки, это жизнь.

>А что допустили врага до стен Москвы - подвели слабо подготовленные командиры тактического звена.

>>Не выдумывайте. Есть же запись передачи в Интернете - возьмите и посмотрите.

А кто же тогда допускал ошибки в исполнении и подвел стратегов?
Открещиваетесь от обвинения командиров тактического звена? Тогда остаются оперативный (армия) и оперативно-стратегический (фронт) уровни командования. И здесь я с Вами соглашусь. Их забывать нельзя. Оперативное искусство, как и тактика, обслуживают стратегию. От уровня подготовки командующих (командиров) и войск зависит реализация стратегических замыслов. А стратегия должна обеспечивать им условия, чтобы они смогли реализовать свои потенциальные возможности. Как Ставка и фронты обеспечивали войскам такие условия рассмотрим ниже.

>Вы об этом говорили неоднократно, в том числе и сейчас. Мне тогда же звонили слушатели передачи – как же так?

>>И что говорили? Что Исаев не поливал помоями командующих, как это принято - как же так, да?

Они спрашивали, как же так? Если стратегия правильная, то почему допустили до стен Москвы, умудрившись потерять в 41 году 20,5 тыс. (уж Кривошеева никак не заподозришь в преувеличении наших потерь!) и миллионы пленных?

>>Где-где???? Может на Радио "Говорит Москва"?

>Там у нас не было явных расхождений при ответе на вопросы ведущего о причинах и масштабах поражения, назывались и виновник, но без указания фамилий

>>Вы может и называли, я же ничего отличающегося от своей традиционной позиции по данному вопросу не говорил.

>На прямой вопрос Вы не ответили, но сказали, что, выступая против Кургиняна, не оставили бы камня на камне от его аргументов.
>Принципиальная позиция, ничего не скажешь…

>>Именно что принципиальная, когда я вижу недостатки даже в аргументах своего союзника, а не принимаю их бездумно.

Понятно: дезавуировать аргументы союзников, даже такие глупые и лживые не стоит(лучше держать фигу в кармане). А союзников Вы умеете выбирать…

> Ваше мнение весьма спорное, если не сказать больше. Кто определял направления (районы) сосредоточения основных усилий в обороне? Ставка. Ни на одном фронте не выявили направления главных ударов противника, хотя соответствующие данные разведки об этом были.

>>Была мешанина данных разведки, из которой мы сейчас да, можем извлечь рациональное зерно. Или Вы всерьез считаете, что надо было принимать решение на основании слухов о постройки гати? Да таких слухов перед любой операцией - пруд пруди. реальность же такова, что вскрытияе быстрых перегруппировок противника было делом труднореализуемым даже в 1943 г., перед Курской дугой.

Трудно вскрыть, согласен. Поэтому и на детали надо обращать внимание. Это зачем же фрицы кладут гати в в направлении труднодоступной для их танков местности, когда есть кратчайший и удобный путь на Вязьму и далее на Москву? А они не хотели «прогрызать» нашу оборону.

> Командующие фронтами слепо выполняли указания ВГКомандующего, боялись осуществлять решительный маневр за счет сил, снятых с неатакованных участков.

>>Ну и где у Жукова про боялись(см. ниже)? Не надо выдумывать, как со стройками коммунизма.

Что, кроме «строек коммунизма», мои доводы больше крыть нечем?
Боялись и еще как! Боязнь принятия самостоятельных решений - характерная черта молодых советских военачальников, выдвинутых на высокие посты после чистки 1937-1938 годов. Одно дело потерпеть неудачу, выполняя приказ старшего начальника, и совсем другое, приняв самостоятельное решение. Расправа с командованием ЗапФ способствовала нагнетанию атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Врали про «мелкие группы» (места нет для примеров), а когда приспичило, запросили разрешения на отход. Но поздно.

Цитирую Вашу книгу «Котлы 1941-го» (2005):
«Однако по стечению обстоятельств ни одна танковая дивизия немцев на армию М.Ф. Лукина не наступала». Через три страницы – «По странному стечению обстоятельств направление главного удара немецких войск находилось на фронте…». На военном языке это называется не «обстоятельства», а неумение командующих делать правильные выводы из оценки противника, исходя из знания его приемов и форм (опыт трех месяцев войны!) оперативного маневра (двусторонний охват с последующим окружением) и на основании скудных, а порой и противоречивых данных разведки.
Далее Вы:
«Пожалуй, только солдатская интуиция, чувствующая уплотнившийся перед «Тайфуном» воздух, предвещала катастрофу…» (поэма в прозе, а не анализ обстановки!).
А у Конева, пожалуй, даже интуиция не сработала. Наложив резолюцию «Всякое понятие подвижной обороны исключить …», он зарубил план Рокоссовского, в одном из разделов которого предусматривался порядок действий войск 16 А на случай вынужденного отхода.
А ведь, кроме гатей, был доклад командарма-30, который противостоящую армии группировку противника оценивал в восемь пехотных дивизий (по оценке фронта – пять), не считая моторизованной и танковой дивизий (в поледний момент немцы выдвинули туда еще две тд).
На основе данных разведки и оперсводки штаба 30-й армии в ЖБД фронта записали:
«Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 215. Л. 10).
В копилке можно посмотреть схему (если получится вставить), где наглядно показано соотношение на участке прорыва. Можно еще говорить о плотности артиллерии по направлениям, наличии противотанковых средств, мин и колючей проволоки (сидели на голодном пайке, потому что весь август и в начале сентября наступали. Все отдали Рж.-Вяз. рубежу), Ставка 10 сентября приказала ЗапФ прекратить атаки и перейти к обороне, но не исключало частные операции. И только 27 сентября, обнаружив явную подготовку противника к наступлению, Ставка ВГК дала директиву о переходе войск Западного фронта к жесткой обороне: А до этого в Москве уже считали, что немцы собираются зимовать?


>Это не мое мнение, а Жукова:
> «Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

>>Какая чудесная резьба по цитате! Просто в анналы. В реальности в ВиРе написано:
>>Из беседы в штабе Западного фронта и анализа обстановки у меня создалось впечатление, что катастрофу в районе Вязьмы можно было бы предотвратить. На основании данных разведки Ставка Верховного Главнокомандования еще 27 сентября специальной директивой предупредила командующих фронтами о возможности наступления в ближайшие дни крупных сил противника на московском направлении. Следовательно, внезапность наступления в том смысле, как это было в начале войны, отсутствовала. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направление главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков.
Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.

НГУ определили, но менять что-либо Конев не решился. А можно было подтянуть туда артиллерию с ярцевского направления. Там была спланирована артиллерийская контрподготовка, к которой привлекалось 300 орудий калибра 76-мм и выше 19-й и 16-й армий.
А вообще, не хорошо так пренебрежительно относиться к мнению «кризисного менеджера»? Уж он-то знал, как при отсутствии резервов усиливать угрожаемые направления за счет пассивных участков. Время для этого было. А о впечатлении, что катастрофу можно было предотвратить, а окружения избежать, он написал в 70-х годах. И мнения своего не изменил, изложив страницей ранее соотношение в силах и средствах

Из мемуаров следует, что это впечатление сложилось у Жукова 7 октября. Но его Сталин послал разбираться на РезФ. К Коневу он заехал, чтобы узнать, где находится штаб Буденного. А к этому времени в штабе ЗапФ знали только о прорыве фронта, и не знали не только положения противника, но и своих войск. Враг уже замкнул кольцо, а в оперсводке фронта за 8.10. было отмечено: наличие противника в районе вязьмы не подтверждается. О катастрофе, которая постигла наши войска, речь еще не шла и впечатление о ней у Жукова сложилось, скорее всего, позже.

> А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября.

>>Ну да. Как по мановению волшебной палочки они бы пешком и с артиллерией на сельскохозяйственных тракторах обогнали бы моторизованные соединения противника. Это иллюзия.
>>Чисто по человечески я Вас понимаю: Вам кажется, что достаточно каких-то мелких изменений о Ваш отец остался бы жив. Но это не так. ГА "Центр" это большая и сильная машина, ее просто так было не остановить.

Уж Конев знал о «подвижности» наших соединений, ему бы раньше было подумать о снятии части сил с пассивных участков. Поняв, что время упущено, он дал приказ войскам отходить с темпом 70 км в сутки.

Дело не в мелких изменениях? Вот факты. Две танковые дивизии Гота к исходу 3 октября (второго дня операции) преодолели оборону ЗапФ, их передовые отряды, переправились по исправным мостам через Днепр (248-я сд ушла на погрузку) и образовали там два небольших плацдарма. Немцы (по их документам) серьезно готовились к прорыву (к тому же им мешал Болдин, Холм-Жирковский переходил из рук в руки) укрепленного рубежа на Днепре. Они возобновили наступление только 6 октября. Надо было своевременно подкрепить оборону 31 А за счет сил, снятых с пассивных участков. Не подкрепили (Гальдер торжествовал: «Русские стоят, и операция принимает классический характер»). Время было, не было взаимодействия между фронтами. А это прерогатива Ставки. А что могла сделать 248 сд, которая прекратила погрузку и стала возвращаться на свои позициигде, где её встретили огнем танков (можно представить. что думали и говорили бойцы и командиры, когда дивизию гоняли туда-сюда, а это по прямой 50 км). Даже сами немцы удивились, что 7-я тд вышла к Вязьме быстрее 10-й тд Гёпнера.
В данном случае я верю Жукову – можно было задержать Гота на укрепленном рубеже и избежать окружения для основных сил ЗапФ. Немцам не удалось бы так быстро свернуть оборону на Рж.-Вяз. рубеже и выйти к Ржеву и Калинину.

>Можно продолжать и дальше: «чересполосица, отсутствие взаимодействия между Зап. и Рез. фронтами в самый решительный момент. Все это просчеты и ошибки, отнюдь, не командиров тактического звена.

>>Это не означает
>>1) что ошибок в тактических звеньях не было
>>2) что отсутствие этих ошибок спасло бы фронты, а не продлило бы их агонию.

Опять тактическое звено! Ставкой и командованием фронтов решительных мер по предотвращению катастрофы предпринято не было. Командование ГА «Ц» в своих планах на развитие операции «Тайфун» учитывало «примитивные формы управления войсками и примитивные формы организации боя» советского командования. С горечью следует признать, что немцы оказались правы в своих ожиданиях.

> И это не Лопуховский написал:
> «Командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».

>>То, что эти слова написал не Лопуховский делают их безусловно правдивыми? Написаны общие слова, я бы даже сказал не сильно правильные по фактологии.

См. выше. Всю фактологию здесь привести невозможно.

> Это самое мягкое заключение, которое могли написать в энциклопедии. Почему «не отметили» Еременко, не понятно. Его не могли разыскать двое суток: «подлец» Гудериан гонял его по болотам, и он мог руководить только одной армией.

>>Негодяи-командующие во всем виноваты! Ату их, ату! Простых ответов ищите Лев Николаевич.

> Ошибки и просчеты были допущены на всех уровнях управления войсками. Но ошибка ошибке – рознь, потому что последствия их несравнимы: чем выше инстанция, которая допустила просчет, тем тяжелее последствия, устранить которые порой бывает уже невозможно.

>>Много тактических ошибок допускаемых одновременно разными людьми тоже дают тяжелые последствия. Как у победы, так и у поражения много отцов.

> Анализ действий советского командования по подготовке к отражению наступления немцев и самого хода московской оборонительной операции показывает, что непосредственную ответственность за катастрофу под Вязьмой и Брянском, за гибель и пленение сотен тысяч бойцов и командиров в первую очередь несут Верховный Главнокомандующий, руководство Генерального штаба и командующие Западным, Резервным и Брянским фронтами.

>>Чем выше, тем лучше, ага. Как я и писал в расстановке точек над Ё. Я правильно понял, Вы совершенно согласны с расстрелом Павлова, Климовских, Качанова(ком 34 А)?

>За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.

>>Это советские выдумки. Еще скажите по глобусу Сталин командовал. В сравнении с 1941-42 гг. изменилась стратегическая обстановка, соотношение сил и некоторые другие факторы. Бука И.С.Конев остался. И дошел до Берлина.

Откуда Вы взяли, что я призываю к «Ату их, ату!»? Это Сталин быстро находил виновных. Сразу прислал на ЗапФ Молотова и Ворошилова. Чем это могло кончиться?
Я ратую за трезвую оценку решений и действий командования, штабов и войск, чтобы делать правильные выводы на будущее. В ходе войны так и было – неумех, проваливших дело, снимали, выдвигали тех, кто проявил себя в боях. Того же Конева учили под Калинином не бить врага «растопыренными пальцами», а потом еще раз отстранили от командования фронтом. Ничего, выучился, дошел до Берлина.

А в 1942 году тоже была правильная стратегия? Нарком обороны (Верховный) приказал, «чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома…» (уточните цитату. Сколько слов я там упустил – некогда). Наступать попытались на всех стратегических направлениях. Результат - отступили до Сталинграда и гор Кавказа. Опять виновных нет?
Стратегические решения должны основываться на реальных возможностях армии и страны, а не опираться на выдуманные данные о потерях противника.

>Если бы Вас пригласили выступить в школе на эту тему, никаких вопросов я не стал бы задавать. Пожалуйста, излагайте свое мнение. Мне кажется, что Вы, такой знающий и эрудированный историк, в душе все это понимаете.

>>Вот я и излагаю свое мнение. Сложившееся в результате анализа операций всей войны причем за обе стороны. И понимания того, что простых ответов с назначением одного-двух-трех виновных нет и не может быть.

>Но по какой-то причине стараетесь обходить самые острые вопросы, касающиеся неудачных операций нашей армии.

>>Я не обхожу, я просто даю ответы отличные от сцук-командиров, проклятого Сталена и других простых ответов на сложные вопросы.

>Проходите мимо явного вранья в мемуарах некоторых военачальников, пытающихся оправдаться задним числом за свои ошибки.

>>Я разве оправдание Конева черпаю из его мемуаров?

Читать мемуары полезно, обязательно сопоставляя их с реальными делами – весьма поучительно, дает много информации для размышлений.

>>Реально работа комиссии нацелена на позитив т.е. на разъяснение взвешенной и научно обоснованной точки зрения на исторические события.

>Хорошо бы. Но когда мы еще получим экспертную оценку событий. А тут по решению городской комиссии уже начали давать директивные установки. Напомню анонс заметки, он не с неба свалился - «Всю правду», «Об истинных причинах», «развенчает мифы».

>>Это не мои проблемы. Как и аннотации в Яузе. Других Гинденбургов у нас нет.

Заметка не в Яузе была.
А многие наши Гинденбурги, которые смели иметь собственное мнение и не подлаживались под мнение вождя, сгинули еще до войны.

Надо бы, конечно, рассмотреть, какую цену пришлось заплатить народу за то, что устояли в 41 году, за Победу. Здесь уместно вспомнить слова маршала Г.К. Жукова, а уж он-то знал немецкую армию:
«Надо, наконец, посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на самом деле. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. <…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс» (Маршал Жуков. Полководец и человек. Т. 1. М.,1988. С. 189-190). И он же, высказываясь позднее о послевоенной кадровой политике, в частности, заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ 4/2003. С. 21).
Вы опять не согласны с Жуковым?

Но пора заканчивать. Вовсе не ставил себе задачу переубеждать Вас. Я попытался обратить внимание участников форума на то, как борются с фальсификацией люди, перепевающие зады советского агитпропа, умалчивающие причины наших поражений в первую половину ВОВ и оправдывающие их виновников «объективными обстоятельствами». Хотелось бы надеяться, что некоторых из них приведенные мной доводы и факты заставят задуматься над поднятой темой и ходом московской стратегической оборонительной операции.
Спасибо за внимание.

С неизменным уважением, Lev