От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 12.04.2011 10:20:31 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: Удивительное дело

>>Я их привел достаточно.
>
>Например?.. Твоя пылкая вера в реализуемость и полезность обсуждаемого девайса аргументом не является.

У меня нет "пылкой веры" у меня есть точка зрения, основанная на фактах:
1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.
2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.
3) Конструирование девайсов шло по пути обеспечения возможности стрельбы по танкам (т.е. повышать кучность на опредленой дальности и бронепробиваемость). В рамках моих предложений этим возможно пренебречь.

Какие я услышал возражения:
- "это не нужно" (это нужно)
- "это не будет работать" (это может работать)
- "не хватало снарядов" ( в начале 42 может и не хватало, но потом уже хватало)
- "их все равно не довезут до фронта" (недостойно критики)
- "у русских нет нормальных солдат чтобы с этим обращаться (недостойно критики, но персонал находился на не менее капризную технику)


>Никаких конкретных предложений у тебя нет, только вера в "принципиальную реализуемость возможности запуска из укупорки" и "возможность попадания".

Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.


>Твоя пылкая патетика, как вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2178271.htm - я про "сделали все возможное", для конкретности - ничего, кроме твоего незнакомства с предметом, не показывает: заглянул бы ты в отделы изобретений центральных управлений Генштаба - увидел бы с сорок первого по самый сорок пятый бесконечные шагоходы, бронесамокаты, дисковые и цилиндрические танки, таранные конструкции и т.д. Это, наверно, должно свидетельствовать о невероятной востребованности шагохода для АБТВ РККА? Или об очевидно замеченном снизу превосходстве таранной тактики танкового боя? Или все-таки о том, что среди единиц тысяч предложений можно найти и ряд предложений по нештатному использованию РСов, между "сеятелем смерти" aka механическим метателем ручных гранат, и "бронеогненосцем", сиречь бронированной боевой огнеметной машиной?

И к чему это перечисление? Да. все по своему хотят помочь общему делу. Задача ответсвеных людей - выбрать из шлкак полезные предложения. Если ты мне покажешь успешно примененые шагоходы при штурме Берлина - охотно признаю твою правоту.
Я же сейчас говорю, не о прожектерстве, а о том, что реально было. Но позже.

>>Просто гораздо удобнее их не замечать...
>
>... может быть, потому, что их нет?

Они есть. Просто навязанное мнение М. Н. Свирина не позволяет незашорено взгялнуть на проблему.

>"Засадо-заслонники" тоже любят говорить об аргументах в пользу предмета своей веры, которые ты не замечаешь.

Те аргументы засадо-заслонников, которые я читал легко отметаются военой наукой и практикой. Само же "засадо-заслонство" ересью не является и при другой системе аргументации его вполне можно приложить - да хоть бы и к 1941 г :))))) Самое главное выбрать правильное целеполагания и задачи :)

>>Удивительное дело. Будь добр, приведи пример когда я выступаю с "шуткой уровня Евгения Вагановича" ПЕРВЫМ, а не в ответ на заданый опонентом стиль?
>
>Пожалуйта: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177614.htm . В ответ на мое повествовательное изложение последовало очень глубокое и содержательное возражение: "Теория бокса - это всегда интересно".

А это шутка? У бокса действительно есть теория, а связь теории и практики в свое время лаконично описал основоположник.
Я и говорю, удобно цепляться к словам, не замечая что написано дальше. А дальше между тем интеерсно.
Тезисно дискуссия выглялит так
ДК - гранату можно кинуть на 15-20 м, а РСом стрельнуть на 50-70 м
М - а РС летит по прямой а граната навесиком
ДК - Ну и что?
М - читай наставление, гранату можно кинуть из укрытия, а РС -нет.

Ну вот и что тут скажешь? Обсуждается конкретный пример - поражение укрытой ОТ с ближнего подступа - причем тут укрытие, окоп и параболическая траектория? Если требуется поразить цель во фронтальную проекцию с хорошим ударным и фугасным действием?

Это и есть "теория бокса" - книжек и документов прочитано много, все нужные, а знания на практику проецируются как то не очень.

>>о да, это очень авторитетный ... человек. Я читал его ... журнал.
>
>Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа. А что выкладывать в столь нелюбимый тобой ЖЖурнал - каждый решает сам. Я, например, обязан Юрию примерно тридцатью тысячами листов архивных документов, использованных, в том числе, и при написании свеженькой книги, и надеюсь, что мои сканы оказались небесполезны ему. Ты не знал? А кто тебе виноват, прости?..

Очень хорошо, ты всегда найдешь нужные слова, чтобы меня устыдить.
Каждый всегда должен помнить, что если он не посещал архива и не снял там многие тысячи копий с документов за свой счет и не написал книгу - он лишен права иметь собственную точку зрения, его знания, полученые из книг - ничтожны и он должен покорно и благостно сносить любое хамство в свой адрес.


>>Ты копируешь его стиль общения, полагая его нормальным?
>
>Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений.

Да-да конечно. "Какое вы имеете право судить".

>Твое загурение более чем очевидно,

А твое. Вот прямо сейчас, вот два абзаца выше?

> как и страсть к расстановке скороспелых диагнозов по "внешним признакам" (вроде ФАИ или ЖЖшечки).

ну что поделать, если мне сам факт не читания ставят в укор.

>Кстати, ты еще помнишь, как летом в Курилке решительно поставил очередной диагноз, на этот раз насчет содержания нашей с Улановым книжки, рукопись которой потом читал? И как - совпало?

Увы, во многом. Ты имел возможность и выслушать меня лично и прочитать мою краткую рецензию.
Ты наверное помнишь мою формулировку - "я не являюсь ЦА для этой книги".