От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 12.04.2011 15:13:49 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: Удивительное дело

>>1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.
>
>Нет. Именно что подобные девайсы - РС-85 из укупорки - ни в каких реальных боях не применялись.

Я уже цитировал, что штурмовые группы ГМЧ в городских боях применяли все виды РС (сб. действия артподразделений).
Если есть сомнения - пожалуйста объясни, чем запуск из укопори М-8 и М-13 отличается от запуска М-30?
Тем что не было специальной укупорки? Так в чем сложность ее изготовления?

>>2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.
>
>... наряду с конструкциями бронесамокатов, сферических танков, таранных "наделок" на линейные танки и т.д.

Что ты там про Евгения Вагановича то писал? Давай рассматривать то что реально применялось.

>Тебя стоит понять так, что перечисленные мной конструкции ТОЖЕ были очень необходимы РККА?

Нет меня не стоит так понимать.

>Логика-то одна и та же:

Логика не одна и таже.

>если твой аргумент применим к кустарным станкам (раз делали - значит, это нужно и важно) под РСы, он должен быть применим и к педальным танкам, и к "электрической броне".

Пожалуйста приведи мне примеры изготовления педальных танков и электрической брони в товарных количествах силами умельцев.

>>Какие я услышал возражения:
>>- "это не нужно" (это нужно)
>
>Изволь привести обоснование твоего "это нужно". Об этом я и говорю - твоя вера не считается, изволь что-нибудь повесомей. Примеры из боевого опыта сорок пятого тоже, прости, не считаются - совсем другие условия боя.

Нет, это сходные условия боя.
Более того даже из опыта 1941-42 г можно привести примеры уличных боев в населенных пунктах.


>>Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.
>
>Ну приведи подтвержденные боевой практикой факты стрельбы по немецким ОТ в овинах и сараях РС-85 из укупорки.

Чем опыт боев в Берилине отличается от боя в любом другом населеном пункте?

>>И к чему это перечисление?
>
>К тому, что многочисленные прожекты ничего не могут сказать о реальной нужности прожектируемого.

А я исхожу не из "прожектов". а из реально применявшего на практике и технологически реализуемого.

>> Они есть. Просто навязанное мнение М. Н. Свирина не позволяет незашорено взгялнуть на проблему.
>
>Очень скромно сказано, не спорю. Не каждому дано охарактеризовать собственную точку зрения как "незашоренный взгляд".

Это нормально.

> А возможность того, что к аналогичным выводам я пришел сам, отметается накорню?

Мне это трудно оспорить. В общем случае я не могу согласиться с подобным мировозрением. И если надо могу объяснить почему, но вряд ли ты готов это воспринять.

>>А это шутка?
>
>Если нет, то к чему это было сказано?

К указанию на неразрывную взаимосвязь теории и практики.

>>Я и говорю, удобно цепляться к словам, не замечая что написано дальше.
>
>Угу. Вот как ты это делаешь в данный момент.

Где-где?

>>Тезисно дискуссия выглялит так
>>ДК - гранату можно кинуть на 15-20 м, а РСом стрельнуть на 50-70 м
>>М - а РС летит по прямой а граната навесиком
>>ДК - Ну и что?
>>М - читай наставление, гранату можно кинуть из укрытия, а РС -нет.
>>Ну вот и что тут скажешь? Обсуждается конкретный пример - поражение укрытой ОТ с ближнего подступа - причем тут укрытие, окоп и параболическая траектория?
>
>Притом, что для поражения пулемета и пулеметчика осколками не требуется обязательно "влетания" гранаты/связки прямо в амбразуру. Даже при взрыве гранаты/связки перед амбразурой часть осколков пойдет в амбразуру и может нанести поражение пулеметчику/вывести из строя пулемет.

"Самое главное твердо верить что свой огонь наносит ущерб и потери противнику" (с) - это практически цитата из пособия.
Опять же все это очень хорошо в теории - на практики ну ты, только что сетовавший на плохую точность РС, сам представляешь какова вероятность того, что граната, брошенеая из неудобного положения упадет перед амбразурой настолько что осколки влетят туда и кого то убьют?


>Соответственно, появляется возможность кидать гранату/связку из точки (пространственной) ВНЕ СЕКТОРА ОБСТРЕЛА ОГНЕВОЙ ТОЧКИ - внутрь сооружения через амбразуру гранату не закинем, но перед амбразурой ее положить можно. Да, эта возможность будет не всегда, кто бы спорил.

Все эти рассуждения приеменимы к пуску РС. При том что дальность его применеия будет выше.

>>Если требуется поразить цель во фронтальную проекцию с хорошим ударным и фугасным действием?
>

>то есть подтащить на прямую наводку укупорку РС или специальный станок на 50 м. "А дальше между тем интересно" (c)

Что ты там про Евгения Вагановича то говорил? ты уж не обессудь, человеку который покритиковал меня за некооректное ведение дискуссии в качестве основной претензии я буду постояно указывать теперь.


>: метателю гранаты подобраться к ОТ для метания сложно и опасно (твой аргумент). А в "ближней" зоне огня ОТ установить спецстанок или укупорку РС - просто и безопасно? Почему к метателю гранат и расчету "пехотного РСа" предъявляются разные требования - гранатометчика ты жалеешь, ему сложно, а на сложности РСного расчета отвечаешь "ну да, это война, кто же обещал, что будет легко?"

Потому что гранатометчику нужно подойти гораздо ближе. При том что перед ОТ может быть и установлено проволочное заграждение и гранатометчик войдет в зону гранатометания со стороны ОТ.
Трудно будет обоим - но гранатометчику объективно сложнее, т.к. появляются дополнительные факторы поражения, повышается эффективность огня (в том смысле что можно уже "навскидку" и "от живота").

>>Это и есть "теория бокса" - книжек и документов прочитано много, все нужные, а знания на практику проецируются как то не очень.
>
>Конечно, Дим! Я глубоко преклоняюсь перед твоим огромным опытом стрельбы РС из укупорки и забрасывания ОТ гранатами. Твое мнение, безо всякого сомнения - это мнение многоопытного практика, ничуть не теоретика. Я все правильно изложил?

Нет конечно. Ты опять обратился к Евгению Вагановичу.
Мой опыт не является уникальным и исключительным - каждому по силам вполне попробовать покидать увесистый предмет в масогабарите гранаты из положения лежа. И оценить точность и дальность.
А потом представить что есть возможность направить нечто на цель и оно полетит само.

>>Каждый всегда должен помнить, что если он не посещал архива и не снял там многие тысячи копий с документов за свой счет и не написал книгу - он лишен права иметь собственную точку зрения...
>
>Почему же? Имей на здоровье. Просто ты оказался не в состоянии ничем ее обосновать, кроме аргументов ad hominem.

Как опять? Вот повторяешь, повторяешь. А все втуне.

>Вот как в данном случае. Не кто иной, как ты, решил избрать Юрия в качестве отрицательного примера - и ошибся с выбором.

Я бы не хотетл вовлекать в наш разговор третье лицо, не имеющее к нему отношение. в чем я ошибся? Я действительно читал дискуссии с его участием в LJ - я не считаю избранную им манеру образцом для подражания. И не считаю, что работа в архивах дает индульгенцию.
А до ваших "ты мне я тебе" - что мне за печаль?


>Так кто же тебе теперь виноват? Но признать свою ошибку ты не хочешь и начинаешь передергивать, переводя проблему в плоскость "кто много страниц не наксерил - тот своего мнения иметь не может". Некрасиво. ОЧЕНЬ.

У меня пока нет никакой ошибки. Я пока вижу лишь в свой адрес "авторитетное" уговаривание - "слушай того кто документы ксерил". Так вот Дмитрий, если бы ты мне привел по рассматриваемой теме хоть один документ объясняющий - я бы и "проигрывать умел" и "ошибки признал".
А пока... фигня получается.
Ты пытаешься "выиграть" просто на основании того, что больше и чаще меня бывал в архиве и стопка документов у тебя... толще.

>>... его знания, полученые из книг - ничтожны и он должен покорно и благостно сносить любое хамство в свой адрес.
>
>Ну что ты! Конечно, нет. А вот превращать свою неосведомленность в основание для хамства - это нормально и правильно. Так, Дим?

Нет конечно. Но ведь стороны в этой дискуссии опираются ровно на одни и теже источники. У кого имено и в чем "неосведомленость"? У меня про педальные танки? Так какой в них прок?

>>Да-да конечно. "Какое вы имеете право судить".
>
>Ровно то же самое, что и ты. Или нет? Кто тебе виноват в том, что ты выбрал неудачный пример в лице Юрия?

Я выбрал?! А кто его начал цитировать?

>>А твое. Вот прямо сейчас, вот два абзаца выше?
>
>Что "ты немножко не в том положении"? Это признак загурения? Похоже, мы по-разному понимаем значение этого слова.

видимо да.

>> ну что поделать, если мне сам факт не читания ставят в укор.
>
>Я укорил тебя нечитанием ФАИ?

как мне об этом поведали - "уже полфорума" :)))

>>Увы, во многом. Ты имел возможность и выслушать меня лично и прочитать мою краткую рецензию.
>>Ты наверное помнишь мою формулировку - "я не являюсь ЦА для этой книги".
>
>Ну что же, мне остается только в очередной раз выразить сожаление, что человек, имеющий столь ясный, четкий, детальный и, по его мнению, цельный и обоснованный взгляд на то, какой должна быть правильная военно-историческая книга "про танчики в сорок первом", не прилагает притом усилий для воплощения своего взгляда в осязаемый "конечный продукт".

Угу. Я сам об этом сожалею. Но не берусь. Не дано мне.