|
|
От
|
Малыш
|
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
Дата
|
12.04.2011 16:54:02
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Артиллерия;
|
|
Re: Удивительное дело
>Я уже цитировал, что штурмовые группы ГМЧ в городских боях применяли все виды РС (сб. действия артподразделений).
Штурмовые группы ГМЧ. То есть лица, прошедшие соответствующую подготовку, штатно вооруженные соответствующим вооружением, имеющие штатные подразделения подвоза, боевого и технического обеспечения. Извини, в аналогичных условиях и 203-мм гаубицы на прямой наводке применяли. Так почему бы не предложить раздать их пехотным отделениям в сорок первом?
>Если есть сомнения - пожалуйста объясни, чем запуск из укопори М-8 и М-13 отличается от запуска М-30?
Тем, что укупорка М-30 специально предназначена для запуска мины прямо из укупорки.
>Тем что не было специальной укупорки? Так в чем сложность ее изготовления?
Может быть, тебе следует сперва поинтересоваться этим, а уже потом выдвигать предложения? Почему предлагались "рельсы" и "флейты", а не стрельба из укупорки? "Ну тупы-ы-ы-ы-ые!" (с) Евгений Ваганыч?
>Что ты там про Евгения Вагановича то писал?
Извини, ты не поймешь. Потому что вообще не слушаешь оппонента. Тебе показано на примерах технических нелепиц, что наличие - и даже изобилие - соответствующих проектов не может рассматриваться как критерий "нужности", "важности", "значимости" и "чего-то там такого осознания".
>Нет меня не стоит так понимать.
А почему? Почему изобилие прожектов "пехотных РС" - это признак востребованности соответствующего вооружения (или хотя бы его идеи), а не меньшее изобилие прожектов "педальных танков" или "таранных танков" не являются таким признаком?
>Логика не одна и таже.
В чем отличие логики? В том, что гораздо позже штурмовые группы ГМЧ штатно применяли свое вооружение (осуществляли запуск из укупорки), изменив только способ наводки - полупрямую на прямую?
>Пожалуйста приведи мне примеры изготовления педальных танков и электрической брони в товарных количествах силами умельцев.
Не приведу, извини. А вот проектов множество. И что из этого, позволь поинтересоваться?.. Да, сделать направляющую в полевых условиях проще, чем подать несколько киловольт на броню - исходные материалы и их обработка гораздо доступнее.
>Нет, это сходные условия боя.
Ну приведи мне примеры осознанного введения в бой в наступательных операциях зимы сорок первого-весны сорок второго (или в "бою за деревню Гадюкино") 203-мм гаубицы на прямой наводке в составе стрелковой роты. А в Берлине таких примеров можно горстями грести, 203-мм гаубицы охотно включали в состав штурмовой группы, даже рекомендовали. Сходные, говоришь, условия боя?..
>Более того даже из опыта 1941-42 г можно привести примеры уличных боев в населенных пунктах.
... о которых потом - да-да, привет, десятки тысяч листов ксер! - писали, что бои в городе рассматриваются как исключительные случаи боев в особых условиях, и никаких обобщающих выводов из них сделаны не были. И штурмо
вые группы с широким привлечением к поддержке действий мелких стрелковых подразделений (взвод-рота-до батальона) вооружения большой и особой мощности начали формировать только в сорок пятом в Германии, когда ведение боев в условиях прочной городской застройки приняло массовый характер. Так что там про сходные условия боя?
>Чем опыт боев в Берилине отличается от боя в любом другом населеном пункте?
Предшествовавшими инструкциями по формированию штурмовых групп. Написанными по итогам Висло-Одерской. В отчетах артиллерии (того рода войск, в который входили ГМЧ) писали, что бои в условиях "стационарной" каменной застройки есть дело новое, непознанное.
>А я исхожу не из "прожектов". а из реально применявшего на практике...
Угу. Подумаешь, всего-то через четыре года и в совершенно других условиях, что русским по-белому отражено в отчетах.
>Это нормально.
Солонин тоже полагает свой взгляд "незашоренным". Это, говоришь, нормально?..
>В общем случае я не могу согласиться с подобным мировозрением. И если надо могу объяснить почему, но вряд ли ты готов это воспринять.
Я могу попробовать.
>К указанию на неразрывную взаимосвязь теории и практики.
И где твоя практика? В битве за Берлин и совершенно другом вооружении - М-30 вместо РС-82?
>Где-где?
"... не замечая что написано дальше. А дальше между тем интеерсно."
>Опять же все это очень хорошо в теории - на практики ну ты, только что сетовавший на плохую точность РС, сам представляешь какова вероятность того, что граната, брошенная из неудобного положения упадет перед амбразурой настолько что осколки влетят туда и кого то убьют?
Ты полагаешь, что, целясь прямо в амбразуру (то есть находясь в секторе обстрела ОТ), гранатометчик кидает гранату из удобного положения? Я не вижу сколько-нибудь значительного проседания вероятности.
>Все эти рассуждения приеменимы к пуску РС.
Ты предлагаешь нацелить РС в амбразуру?
>При том что дальность его применеия будет выше.
... а точность на этой дальности - ничуть не выше, чем точность гранатного броска.
>Что ты там про Евгения Вагановича то говорил?
Ровно то, что было тобой честно заслужено. Выше показано, что твоя апелляция к Евгению Вагановичу - это фигура речи, обусловленная непониманием.
>ты уж не обессудь, человеку который покритиковал меня за некооректное ведение дискуссии в качестве основной претензии я буду постояно указывать теперь.
На здоровье. Взаимно.
>Потому что гранатометчику нужно подойти гораздо ближе.
... но (возможно) вне зоны огня ОТ.
>При том что перед ОТ может быть и установлено проволочное заграждение...
А кол проволочного заграждения взрыватель твоего пехотного РСа не взведет?
>Трудно будет обоим - но гранатометчику объективно сложнее, т.к. появляются дополнительные факторы поражения...
А вот заметность гранатометчика меньше - ему не надо с собой тащить немаленький предмет (РС в укупорке). Гранатометчик может кидать гранаты из-за
закрытия (лежа в воронке, например. Или из-за дерева/куста/забора) - а РС непременно надо установить на прямой наводке. Дима, там нет такой явной зависимости, как ты пытаешься ее нарисовать.
>Нет конечно. Ты опять обратился к Евгению Вагановичу.
А по-моему, ты. Когда обратился к чисто демагогическим приемам "сопоставления теории с практикой". Которой у тебя, прости, ничуть не больше, чем у твоих оппонентов.
>А потом представить что есть возможность направить нечто на цель и оно полетит само...
... примерно в направлении цели. Ты не забыл вспомнить, что укупорка М-30 устанавливалась с использованием угломера, а тут ты предлагаешь, условно говоря, "по ящику" наводить. Если ящик у тебя лежит не горизонтально, а наклонно, РС стартует так же (наклонно) - и полетит вбок/вверх от ОТ.
>Как опять? Вот повторяешь, повторяешь. А все втуне.
Если не знаешь умного слова ad hominem, так и скажи id=426 alt=':Улыбаюсь:' .
>Я бы не хотетл вовлекать в наш разговор третье лицо, не имеющее к нему отношение. в чем я ошибся?
В использовании его в качестве отрицательного примера.
>И не считаю, что работа в архивах дает индульгенцию.
Будь так добр, приведи мою цитату со ссылкой указанного смысла - "работа в архивах дает индульгенцию". А то ты, по-моему, с воображаемым собеседником борешься.
>Я пока вижу лишь в свой адрес "авторитетное" уговаривание - "слушай того кто документы ксерил".
Цитату, пожалуйста, соответствующую. Со ссылкой. И за моей подписью.
>Так вот Дмитрий, если бы ты мне привел по рассматриваемой теме хоть один документ объясняющий - я бы и "проигрывать умел" и "ошибки признал".
А ты им, прости, поинтересовался?
>Ты пытаешься "выиграть" просто на основании того, что больше и чаще меня бывал в архиве...
Нет. На основании своего архивного опыта я показываю, что один из твоих аргументов - "раз было много проектов в разное время, значит, была потребность и осознавали необходимость" (изложено моими словами) - ложен. Показываю на явных технических нелепицах, не обессудь, чтобы не углубляться в разбирательства на тему того, действительно ли нужен каждому линейному танку железнодорожный ход, и действительно ли необходимо каждому линейному танку "подвижное" огнеметное вооружение в поворотной башне, спаренное с пушкой. Опровергнуть этот мой контрдовод ты не в силах, признавать его справедливость тебе не хочется, и ты переходишь на личность оппонента. На тему "меряться стопками нечестно", хотя, как известно, "в спорах джентльменов важен каждый миллиметр" (с) Ваганыч :) .
>Нет конечно. Но ведь стороны в этой дискуссии опираются ровно на одни и теже источники.
Нет. Я, например, опираюсь на изучение описей отдела изобретений. Если они публиковались - скажи где. Я опираюсь на отчеты артиллерии 1УФ, 1БФ и 3гв.ТА относительно новизны условий боя в плотной городской каменной застройке по итогам Висло-Одерской и Берлинской. Если они использовались в дискуссии - укажи где.
>У кого имено и в чем "неосведомленость"
? У меня про педальные танки? Так какой в них прок?
Педальные танки - не более чем пример. Но пример вполне иллюстративный в смысле высказанного мной тезиса: регулярное воспроизводство некоторой идеи в про(ж)ектах не означает ни практической востребованности идеи, ни, тем более, ее "правильности".
>Я выбрал?!
Да. Когда выразил сомнение в ценности его мнения.
>как мне об этом поведали - "уже полфорума" :)))
А почему бы, в таком случае, тебе в ответе мне не опровергнуть реплику Ивана Кошкина? Он же тоже оппонент в составе "полуфорума". Какая, собственно, разница?.. Или, скажем, Санитара Жени? Ведь "уже полфорума" (с). Кстати, раз трое с ФАИ - достаточный "группирующий признак", то почему бы тебе не обрушиться с уничтожающей критикой на "писучих выскочек", которых в составе твоих оппонентов тоже было минимум трое (Кошкин, Уланов и я)?
>Угу. Я сам об этом сожалею. Но не берусь. Не дано мне.
Проблема не в этом. А в том, что ты не можешь внятно и доходчиво сформулировать то, какой должна быть такая книга. Мир не бинарен, из твоего укоризненного "вот ты на г#везность танчиков все списываешь!" (что, кстати, далеко не соответствует действительности) не следует четкого описания того, какой должна быть "правильная" книга. "Не-про_г#везность_танчиков" - недостаточно ясная характеристика.