|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Малыш
|
|
|
Дата
|
12.04.2011 17:52:52
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Артиллерия;
|
|
Re: Удивительное дело
>>Я уже цитировал, что штурмовые группы ГМЧ в городских боях применяли все виды РС (сб. действия артподразделений).
>
>Штурмовые группы ГМЧ. То есть лица, прошедшие соответствующую подготовку, штатно вооруженные соответствующим вооружением, имеющие штатные подразделения подвоза, боевого и технического обеспечения.
Ну и что? Видишь как ты мечешься с аргументами. То примеры подавай, то теперь вот "подразделения" получились.
Отвечаю - организационые вопросы решаются организационно и не являются непреодолимыми.
> Извини, в аналогичных условиях и 203-мм гаубицы на прямой наводке применяли. Так почему бы не предложить раздать их пехотным отделениям в сорок первом?
Во-1х потому что гаубица не обладает тактической подвижностью, удовлетворяющей пехотное отделение. А РС обладает.
Во-2х при острой нужде я найду примеры оказания огневой поддержке пехоте именно 203 мм гаубицами - где то в районе 1942 г на прямой наводке. Это решение естествено от нужды, но мы имено нужду и обсуждаем.
>>Если есть сомнения - пожалуйста объясни, чем запуск из укопори М-8 и М-13 отличается от запуска М-30?
>
>Тем, что укупорка М-30 специально предназначена для запуска мины прямо из укупорки.
>>Тем что не было специальной укупорки? Так в чем сложность ее изготовления?
>
>Может быть, тебе следует сперва поинтересоваться этим, а уже потом выдвигать предложения? Почему предлагались "рельсы" и "флейты", а не стрельба из укупорки?
Потому что требовалась дальность и кучность. Возможность "инжененрно-штурмового" применения не рассматривалась.
>"Ну тупы-ы-ы-ы-ые!" (с) Евгений Ваганыч?
"Your words - not mine" (с)
>>Что ты там про Евгения Вагановича то писал?
>
>Извини, ты не поймешь. Потому что вообще не слушаешь оппонента.
Я слушаю очень внимательно, мне только говорят про веру и нотации читают.
>Тебе показано на примерах технических нелепиц, что наличие - и даже изобилие - соответствующих проектов не может рассматриваться как критерий "нужности", "важности", "значимости" и "чего-то там такого осознания".
На что я в который раз уже возражаю, что проекты нелепиц не могут служить таковым примером. Мы рассматриваем то что а)реализуемо технологически б)было реально реализовано.
>>Нет меня не стоит так понимать.
>
>А почему? Почему изобилие прожектов "пехотных РС" - это признак востребованности соответствующего вооружения (или хотя бы его идеи), а не меньшее изобилие прожектов "педальных танков" или "таранных танков" не являются таким признаком?
Потому что пехотные РС это не прожекты, а реально применявшиеся образцы.
>>Логика не одна и таже.
>
>В чем отличие логики?
В том что одно было, а другого - не было.
>В том, что гораздо позже штурмовые группы ГМЧ штатно применяли свое вооружение (осуществляли запуск из укупорки), изменив только способ наводки - полупрямую на прямую?
Можно и так сказать. Только это дедлали не только штурмовые группы ГМЧ но и инженерные подразделения ( "торпеды")
>>Пожалуйста приведи мне примеры изготовления педальных танков и электрической брони в товарных количествах силами умельцев.
>
>Не приведу, извини.
Естественно.
> И что из этого, позволь поинтересоваться?.. Да, сделать направляющую в полевых условиях проще, чем подать несколько киловольт на броню - исходные материалы и их обработка гораздо доступнее.
Вот тебе и ответ.
>>Нет, это сходные условия боя.
>
>Ну приведи мне примеры осознанного введения в бой в наступательных операциях зимы сорок первого-весны сорок второго (или в "бою за деревню Гадюкино") 203-мм гаубицы на прямой наводке в составе стрелковой роты. А в Берлине таких примеров можно горстями грести, 203-мм гаубицы охотно включали в состав штурмовой группы, даже рекомендовали. Сходные, говоришь, условия боя?..
Условия вполне сходные. Сходность условий - в огневых точках противника в зданиях, которые требовали разрушения и наличии скрытых подступов, которые позволяли выводить мощные средства на близкие дистанции.
Конкретно 203 мм гаубицы в условиях 41-42 г применяться не могли по причине их низкой тактической подвижности - я и неспроста подчернул возможность транспортировки РС в условиях полного бездорожья.
>>Более того даже из опыта 1941-42 г можно привести примеры уличных боев в населенных пунктах.
>
>... о которых потом - да-да, привет, десятки тысяч листов ксер! - писали, что бои в городе рассматриваются как исключительные случаи боев в особых условиях, и никаких обобщающих выводов из них сделаны не были. И штурмовые группы с широким привлечением к поддержке действий мелких стрелковых подразделений (взвод-рота-до батальона) вооружения большой и особой мощности начали формировать только в сорок пятом в Германии, когда ведение боев в условиях прочной городской застройки приняло массовый характер. Так что там про сходные условия боя?
Условия боя как были так и остались сходными.
Более того "особые условия боя" (согласно уставу) охватывают не только город но и лес и горы (а также полярные области и пустыни).
И "взаимосвязь теории и практики" как раз в том и состоит, чтобы видеть ОБЩИЕ принципы тактических действий, абстрагируясь от таких частностей как название города, породы деревьев и направление улиц.
>>Чем опыт боев в Берилине отличается от боя в любом другом населеном пункте?
>
>Предшествовавшими инструкциями по формированию штурмовых групп. Написанными по итогам Висло-Одерской. В отчетах артиллерии (того рода войск, в который входили ГМЧ) писали, что бои в условиях "стационарной" каменной застройки есть дело новое, непознанное.
Т.е. кому то требовалось подумать? :)
>>А я исхожу не из "прожектов". а из реально применявшего на практике...
>
>Угу. Подумаешь, всего-то через четыре года и в совершенно других условиях, что русским по-белому отражено в отчетах.
Они не совершено другие о том и речь. Если это написано в отчетах, то такой подход можно оспорить и критиковать. Если конечно не подходить к их чтению с презумцией непогрешимости и авторитетности.
>>Это нормально.
>
>Солонин тоже полагает свой взгляд "незашоренным". Это, говоришь, нормально?..
Есть разница между незашореностью "взгляда" и продаваемым контентом.
Взгляд у него вполне может быть и незашореным. Но при этом он врет.
>>В общем случае я не могу согласиться с подобным мировозрением. И если надо могу объяснить почему, но вряд ли ты готов это воспринять.
>
>Я могу попробовать.
Если тезисно то так:
- я не склонен не дооценивать свои знания и жизненный опыт, в связи с этим я не считаю что кто-либо обладает презупцией непогрешимости и безусловным авторитетом в тех областях, где я способен к самостоятельным суждениям
- я не считаю, что какие либо личные заслуги человека в одной области распространяют его авторитет на другие области
- любому человеку свойственнно ошибаться и/или совершать поступки, принимать решения под давлением обстоятельств субъективного характера.
Соответсвенно (если немного пафосно) подход 2все делалось единствено правильным и единственно возможным образом) не способствует объективному анализу и пониманию причин произошедшего. Ну если в этом анализе и понимани вообще есть какой то смысл в плане уроков на будущее.
>>К указанию на неразрывную взаимосвязь теории и практики.
>
>И где твоя практика? В битве за Берлин
моя практика в понимании того, что точный бросок гранаты из положения лежа крайне затруднен равно как и подход к огневой точке на дальность броска.
И что пуск ракеты более предпочтителен.
>>Где-где?
>
>"... не замечая что написано дальше. А дальше между тем интеерсно."
А я дальше ничего не опускал и разобрал ситуацию. Т.е. это было слово-паразит.
>>Опять же все это очень хорошо в теории - на практики ну ты, только что сетовавший на плохую точность РС, сам представляешь какова вероятность того, что граната, брошенная из неудобного положения упадет перед амбразурой настолько что осколки влетят туда и кого то убьют?
>
>Ты полагаешь, что, целясь прямо в амбразуру (то есть находясь в секторе обстрела ОТ), гранатометчик кидает гранату из удобного положения?
Вероятно так считал ты, когда писал исходную фразу про навесик http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2177583.htm, что якобы боец может кидать с колена или из окопа.
>>Все эти рассуждения приеменимы к пуску РС.
>
>Ты предлагаешь нацелить РС в амбразуру?
Я предлагал разрушать постройку, в которой находится ОТ. Мы ведь договорились что по своему рассеиванию можно расчитывать только на попадание в дом.
>>При том что дальность его применеия будет выше.
>
>... а точность на этой дальности - ничуть не выше, чем точность гранатного броска.
но разрушительная сила у цели - выше.
>>Что ты там про Евгения Вагановича то говорил?
>
>Ровно то, что было тобой честно заслужено.
А.
>>Потому что гранатометчику нужно подойти гораздо ближе.
>
>... но (возможно) вне зоны огня ОТ.
Это и к РС относится.
>>При том что перед ОТ может быть и установлено проволочное заграждение...
>
>А кол проволочного заграждения взрыватель твоего пехотного РСа не взведет?
Ну если предположить попадание прямо в кол, то да.
Но укупорку можно и подсунуть под проволку.
>>Трудно будет обоим - но гранатометчику объективно сложнее, т.к. появляются дополнительные факторы поражения...
>
>А вот заметность гранатометчика меньше - ему не надо с собой тащить немаленький предмет (РС в укупорке).
РС в укупорке можно подтаскивать следом на поводке.
>закрытия (лежа в воронке, например. Или из-за дерева/куста/забора) - а РС непременно надо установить на прямой наводке. Дима, там нет такой явной зависимости, как ты пытаешься ее нарисовать.
В вакууме нет. В конкрентных условиях она может быть. А может естествено и не быть.
>>Нет конечно. Ты опять обратился к Евгению Вагановичу.
>
>А по-моему, ты. Когда обратился к чисто демагогическим приемам "сопоставления теории с практикой". Которой у тебя, прости, ничуть не больше, чем у твоих оппонентов.
Потому я и поинтересовался практикой бросания предметов. Не обязательно гранат.
>>А потом представить что есть возможность направить нечто на цель и оно полетит само...
>
>... примерно в направлении цели. Ты не забыл вспомнить, что укупорка М-30 устанавливалась с использованием угломера,
это при стрельбе на километр.
>а тут ты предлагаешь, условно говоря, "по ящику" наводить.
Да в Берлине пускали с подоконников.
>Если ящик у тебя лежит не горизонтально, а наклонно, РС стартует так же (наклонно) - и полетит вбок/вверх от ОТ.
Спасибо, Кэп!
>>Как опять? Вот повторяешь, повторяешь. А все втуне.
>
>Если не знаешь умного слова ad hominem, так и скажи id=426 alt=':Улыбаюсь:' .
Где уж мне - только гугл и спасает.
>>Я бы не хотетл вовлекать в наш разговор третье лицо, не имеющее к нему отношение. в чем я ошибся?
>
>В использовании его в качестве отрицательного примера.
Нет, тут ошибки нет. Человек очень труден (и не приятен) в сетевом общении.
>>И не считаю, что работа в архивах дает индульгенцию.
>
>Будь так добр, приведи мою цитату со ссылкой указанного смысла - "работа в архивах дает индульгенцию". А то ты, по-моему, с воображаемым собеседником борешься.
Я не знаю как иначе понимать:
Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа.
+
Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений.
>>Я пока вижу лишь в свой адрес "авторитетное" уговаривание - "слушай того кто документы ксерил".
>
>Цитату, пожалуйста, соответствующую. Со ссылкой. И за моей подписью.
Ссылка тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2178717.htm
цитата выше.
>>Так вот Дмитрий, если бы ты мне привел по рассматриваемой теме хоть один документ объясняющий - я бы и "проигрывать умел" и "ошибки признал".
>
>А ты им, прости, поинтересовался?
Не понял. Ты вот сейчас споришь, доказываешь что-то. А как я должен "поинтересоваться"? Склониться на какой то опредленый угол?
>>Ты пытаешься "выиграть" просто на основании того, что больше и чаще меня бывал в архиве...
>
>Нет. На основании своего архивного опыта я показываю, что один из твоих аргументов - "раз было много проектов в разное время, значит, была потребность и осознавали необходимость" (изложено моими словами) - ложен.
Ложна прежде всего интерпретация твоего тезиса.
Потому что под словом "проект" обобщаются несопоставимые сущности. Я говорю о проектах, которые были реализованы и практически востребованы и воевали в немалом количестве. А ты пытаешь ся заболтать тему указаниями на "прожекты" (хоть какой то другой термин) технических нелепиц.
>Показываю на явных технических нелепицах, не обессудь,
Обессужу. Это некоректно и поскипаем это.
>>Нет конечно. Но ведь стороны в этой дискуссии опираются ровно на одни и теже источники.
>
>Нет. Я, например, опираюсь на изучение описей отдела изобретений. Если они публиковались - скажи где. Я опираюсь на отчеты артиллерии 1УФ, 1БФ и 3гв.ТА относительно новизны условий боя в плотной городской каменной застройке по итогам Висло-Одерской и Берлинской.
В этом есть весьма условная новизна. Во всяком случае я не стал бы напирать на это слово как на исчерпывающее. Потому что там много ньюансов прежде всего уровня высокой тактики. Но мы то говорим о низкой.
>>Я выбрал?!
>
>Да. Когда выразил сомнение в ценности его мнения.
В части "понтов", да абсолютно никакой. В части каких то аспектов онструирования/применения танков - подчерпнутых им из источников да. ценно.
>>как мне об этом поведали - "уже полфорума" :)))
>
>А почему бы, в таком случае, тебе в ответе мне не опровергнуть реплику Ивана Кошкина?
Это ревность? :)
Потому что я ему отчасти отвечал в Курилки, отчасти этот тезис разбирается в подветке с А. Улановым.
>Он же тоже оппонент в составе "полуфорума". Какая, собственно, разница?.. Или, скажем, Санитара Жени?
тоже в курилке. Он просто перенес сюда свою реплику. И опять же его тезисы разобраны в других подветках. "Вас много я один".
>Кстати, раз трое с ФАИ - достаточный "группирующий признак", то почему бы тебе не обрушиться с уничтожающей критикой на "писучих выскочек", которых в составе твоих оппонентов тоже было минимум трое (Кошкин, Уланов и я)?
Потому что Иван не хочет "победить", а ФАИ привлек один из ваших миньонов :)
>>Угу. Я сам об этом сожалею. Но не берусь. Не дано мне.
>
>Проблема не в этом. А в том, что ты не можешь внятно и доходчиво сформулировать то, какой должна быть такая книга.
Могу. Но это будет мое абсолютно немаркетиногвое мнение. А то что наш книгоиздательский бузинес живет по своим непостижимым понятиям я уже убедился.
>Мир не бинарен, из твоего укоризненного "вот ты на г#везность танчиков все списываешь!"
Это не мои слова, кстати.
>(что, кстати, далеко не соответствует действительности) не следует четкого описания того, какой должна быть "правильная" книга. "Не-про_г#везность_танчиков" - недостаточно ясная характеристика.
Как сказал Алексей Валерьевич - "писать про то как на самом деле было". Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.
А получилась книга "почему мы их не порвали" в виде своего рода ответа, "последнего слова" на срачи с неофитами на форумах и в ЖЖ. И написана таким же языком - еще и говорят что пригладили до меня.