ВИФ2 NE

	От	Малыш
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	12.04.2011 23:57:57
	Рубрики	WWII; Артиллерия;

Re: Удивительное дело

>Ну и что? Видишь как ты мечешься с аргументами.

"Аргумент слаб - усилить голосом" (c)?

>Отвечаю - организационые вопросы решаются организационно и не являются непреодолимыми.

Спасибо, понятно. Задуматься ты даже не пытаешься. В состав ГМЧ входят подразделения боевого обеспечения с соответствующими мастерскими. Ты хочешь вместе с пехотой по бездорожью в сорок первом отправить еще и арттехника с артмастерской, который будет приводить выстрелы в окончательно снаряженный вид, заменять трубки/взрыватели, производить мелкий ремонт выстрелов и станков, уничтожать негодные и неразорвавшиеся выстрелы? То самое "техническое обеспечение", Дима. В полный рост.

>Во-1х потому что гаубица не обладает тактической подвижностью, удовлетворяющей пехотное отделение.

И что же решительно изменилось к сорок пятому? У нас стрелковое отделение перестало куда-либо перемещаться или гаубица сама собой поехала? Помнится, мы что-то говорили о специфических условиях боя...

>Во-2х при острой нужде я найду примеры оказания огневой поддержке пехоте именно 203 мм гаубицами - где то в районе 1942 г на прямой наводке. Это решение естествено от нужды...

В наступлении? Очень интересно. Найди, пожалуйста.

>Потому что требовалась дальность и кучность. Возможность "инжененрно-штурмового" применения не рассматривалась.

... и я тебе даже подскажу, почему именно не рассматривалось: "Во избежание провалов в начале полета (вследствие малой скорости) и для предотвращения падения и разрыва снаряда вблизи от стреляющего, стрельба реактивными снарядами допускается при углах возвышения не менее 5 градусов" (с) инж.-полковник Молчанов и инж.-полковник Туркин "Курс артиллерии" под общей ред. генерал-майора Блинова, Книга 5 "Боеприпасы", М., 1949, стр.58.
Ну так что, химера запуска РС-82 из транспортной укупорки по ДЗОТу с 50 м домножается на ноль как недопустимая с точки зрения правил стрельбы?
Очень хорошо, запомним это - что никакой "стрельбы из укупорки на 50 м" никогда не будет, нужен станок с направляющими. Обозначим это утверждение цифрой (1).

>"Your words - not mine" (с)

Да, ты придал этому выражению несколько более обтекаемую форму: "кому то требовалось подумать". Смысл, впрочем, не поменялся.

>Я слушаю очень внимательно, мне только говорят про веру и нотации читают.

Как мы только что выяснили, речь идет именно о вере. Ибо "Курс артиллерии" Блинова выложен Андреем Мятишкиным уже лет несколько как. И книга пятая в том числе. Наслаждайся: http://www.amyat.narod.ru/theory/kurs_artillerii_kn5/index.htm .

>На что я в который раз уже возражаю, что проекты нелепиц не могут служить таковым примером.

... и в который уже раз не можешь сформулировать, почему не могут. Если, конечно, не считать твоего острого на то желания. Критерий "воплощения в материале", прости, надуманный - получается, что "нужность" образца определяется исключительно таким второстепенным с точки зрения его тактических свойств фактором, как доступность материалов и средств их обработки, при прочих равных "деревянный" образец окажется "востребованнее" металлического, а тонкостенный - броневого.

> Мы рассматриваем то что а)реализуемо технологически б)было реально реализовано.

Ну расскажи о технологической реализации укупорки РС-82, позволяющей стрелять прямо из нее.

>Потому что пехотные РС это не прожекты, а реально применявшиеся образцы.

То есть критерием нужности таки является воплощение "в материале"? Тогда советские послевоенные "суперкрейсера", несомненно, являлись нужными кораблями советского ВМФ, раз были начаты постройкой (воплощались в материале). А самым нужным самолетом для советских предвоенных ВВС был "истребитель Сильванского", изготовленный в материале.

>В том что одно было, а другого - не было.

Не вижу отличий логики.

>Можно и так сказать. Только это дедлали не только штурмовые группы ГМЧ но и инженерные подразделения ( "торпеды")

Как ты полагаешь, почему не был всемерно популяризирован опыт "торпед"?

>Вот тебе и ответ.

Дима, ты проводишь порочную логику "Нужно и полезно только то, что можно сделать в поле на скорую руку. Любая кустарщина нужнее и полезнее любого фабричного изделия, любое деревянное изделие - любого металлического".

>Условия вполне сходные.

Угу. Условия сходные - а решения почему-то совершенно разные. Интересно, почему?

>Условия боя как были так и остались сходными.

Потому что ты так сказал? Извини, для меня это недостаточное обоснование.

>И "взаимосвязь теории и практики" как раз в том и состоит, чтобы видеть ОБЩИЕ принципы тактических действий, абстрагируясь от таких частностей как название города, породы деревьев и направление улиц.

Конечно-конечно! Такие "мелочи", как "разрушаемость" застройки хутора Гадюкино даже для "сорокапяток" и необходимость привлечения артиллерии БМ и ОМ в Германии, мы в расчет не берем, как недостойные внимания мелочи.

>Т.е. кому то требовалось подумать? :)

Процессу "думания" (aka анализ боевого опыта) в военном ведомстве, как правило, предшествует процесс набора и осмысления такового. Пропустить эти этапы почему-то не получается.

>Они не совершено другие о том и речь.

Да-да, я уже понял, что между деревенским сортиром и бункером "Линии Зигфрида" нет ни малейшей разницы.

>Если это написано в отчетах, то такой подход можно оспорить и критиковать. Если конечно не подходить к их чтению с презумцией непогрешимости и авторитетности.

Я выскажусь об этом ниже.

>Есть разница между незашореностью "взгляда" и продаваемым контентом.

Ты всерьез предполагаешь, что от твоей декларации собственного взгляда как "незашоренного" он стал таковым? А тебя не слишком затруднит указать кого-нибудь, кто изначально позиционирует свой взгляд как "зашоренный"? Если же ты не сможешь указать такого комментатора/автора, то ответь, пожалуйста, на следующий вопрос - а в чем вообще смысл подобной декларации, если все авторы/комментаторы позиционируют свои взгляды как "незашоренные"?

>Если тезисно то так:
>- я не склонен не дооценивать свои знания и жизненный опыт, в связи с этим я не считаю что кто-либо обладает презупцией непогрешимости и безусловным авторитетом в тех областях, где я способен к самостоятельным суждениям
>- я не считаю, что какие либо личные заслуги человека в одной области распространяют его авторитет на другие области
>- любому человеку свойственнно ошибаться и/или совершать поступки, принимать решения под давлением обстоятельств субъективного характера.

Никаких возражений.

>Соответсвенно (если немного пафосно) подход "все делалось единствено правильным и единственно возможным образом" не способствует объективному анализу и пониманию причин произошедшего.

Спасибо, "суду все ясно" (с): ты борешься с химерами. Ибо я формулирую тезис совершенно по-иному: мой опыт архивных изысканий подсказывает мне, что решения в прошлом принимались обоснованно. А не "чисто волюнтаристски, вот просто потому, что так левая пятка пожелала". Да, обоснование может оказаться неожиданным - но оно практически всегда есть.
А вот твой подход, о котором я выше обещал "высказаться ниже" :) - он, прости, антиисторичен. Постулируя, что "я не склонен недооценивать свои знания и жизненный опыт, в связи с этим я не считаю что кто-либо обладает презумпцией непогрешимости и безусловным авторитетом в тех областях, где я способен к самостоятельным суждениям", ты упускаешь из виду то обстоятельство, что твои знания, жизненный опыт и самостоятельные суждения не в стерильном вакууме сформировались "сами собою" из дистиллированного "ничего". Что умные книги, которые ты читал, были написаны авторами не (обязательно) вот_просто_так, под влиянием мгновенного божественного озарения, а как результат осмысления и переработки исторического опыта (хотя идею внезапного озарения я не отвергаю полностью). Соответственно, свои знания и взгляды, возникшие как следствие определенного хода исторического развития, ты противопоставляешь причине этих взглядов - тому самому ходу исторического развития.

>моя практика в понимании того, что точный бросок гранаты из положения лежа крайне затруднен равно как и подход к огневой точке на дальность броска.
>И что пуск ракеты более предпочтителен.

Выход ПУ (см. утверждение (1) )на открытую огневую позицию, типа, не затруднителен?

>Вероятно так считал ты...

Нет, я так не считал. Написав про "навесик", я намекнуд тебе, что гранатометчик может в момент броска находиться за закрытием или вообще вне сектора обстрела ОТ. А вот ПУ разместить таким образом не получится - если, конечно, ты собираешься поражать ОТ ракетой в амбразуру, как написал перед тем про гранату.

>Я предлагал разрушать постройку, в которой находится ОТ.

Связкой гранат сарай не разваливается, нужен РС?

>но разрушительная сила у цели - выше.

Выше, чем у одиночной гранаты, со связкой вполне сравнимо.

>Это и к РС относится.

Уже обсудили. Выстрел РС из укупорки на 50 м - нет, сынок, это фантастика (с) .

>РС в укупорке можно подтаскивать следом на поводке.

Как мы уже убедились, стрельбы РС из укупорки не случится - правила стрельбы запрещают. Следовательно, станок. То есть хоть на поводке, хоть как, но надо выкатить на открытую огневую цель размером с пулемет "Максим" на станке Соколова минимум миниморум.

>В вакууме нет. В конкрентных условиях она может быть. А может естествено и не быть.

То есть весь огород городится для случая (если "математически" строго) существует такой специфический набор условий боя, когда выход гранатометчика на бросок гранаты к ОТ будет крайне затруднен, а вывод ПУ на 50 м от ОТ не вызовет особых проблем? Ну что могу сказать? Ну да, нет оснований утверждать обратное - то есть что таких условий вообще не может существовать ни при каких условиях. Но вопрос ставится в иной плоскости - в плоскости степени распространенности таких условий. Если они широко распространены, то можно оценивать, стоит ли овчинка выделки. Прости, я не вижу оснований для утверждения, что такие условия боя распространены шире (или хотя бы столь же), как иные, сильно затрудняющие вывод здоровенной ПУ на открытую огневую в 50 м от цели.

>Потому я и поинтересовался практикой бросания предметов. Не обязательно гранат.

И как тезис "гранату из полодения лежа кидать неудобно" соотносится с чистой теорией - стрельбой РСом? По-моему, откровенно никак.

>Да в Берлине пускали с подоконников.

... в цель размером с несколькиэтажный дом.

>Спасибо, Кэп!

После таких пенок самое то глубокомысленно рассуждать про то, что "книжки-де умные читаешь, а вот перехода знаний в практику не видно" (с), как это ты чуть выше делал: скажите, дорогой капитан Очевидность, когда стреляющий из стрелковки заваливает мушку вправо/влево, он насколько ее заваливает? На 45 градусов? Или сразу на 90 градусов? И видишь, какое изумительное дело - завал невелик, а вот отклонения средней точки попаданий вполне достаточны для того, чтобы стрелковое упражнение завалить. А ты собирался на местности без угломера, чисто "по коробке" наводиться. Или предполагается, что личный состав, стреляющий пехотными РСами, комплектуется паранормалами, которые чувствуют уклон местности, на которую плюхнули укупорку, в пару градусов, и инстинктивно берут нужную поправку?
Кстати, о роли и влиянии углов: по РСам у меня данным, прости, нет, а вот у ЗиС-2 для стрельбы на 1000 м на испытаниях стволу придавали угол возвышения 0 градусов 40 минут, а на 2000 м - 0 градусов 43 минуты. Как, почувствуешь разницу в три угловых минуты глазом, без приборов? А вот тебе циферки о влиянии "погрешности" угла установки прицельного приспособления на дальность: танк Т-34 стреляет на 1000 м, установка прицела 15 тысячных. Колебания корпуса танка с амплитудой в два градуса приведут (по таблицам стрельбы) к разбросу дальностей полета снаряда от 100 м до 2800 м от танка. Ты как, хорошо чувствуешь "на глаз" углы порядка градуса?

>Человек очень труден (и не приятен) в сетевом общении.

Ты полагаешь, ты воплощаешь собою образец вкуса? Или Исаев? Или я?

>Я не знаю как иначе понимать:
>Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа.

(*) Как то, что претензии к нему по "сути" (по наполнению журнала) необоснованны.

>Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений.

(**)Как то, что твой собственный стиль оставляет желать лучшего. И много.
Суммируя выражения (*) и (**): щи отдельно, котлеты отдельно. Тональность отдельно, она тебя может не устраивать - и не устраивает. С точки зрения наполнения ЖЖшечки (коньтента, ога, поплюйся! :) ) Юрий не заслужил никаких претензий. Индульгенцию архивным ходокам не вижу.

>Не понял. Ты вот сейчас споришь, доказываешь что-то. А как я должен "поинтересоваться"?

Посмотри на предшествующие постинги: я тебе достаточно четко указал те документы, на которые "ссылаюсь" (пусть и вслепую). У тебя нет даже таких. Но ты при этом меня укоряешь в том, что я-де в архивы ходюк и тебя "увещеваю".

>Потому что под словом "проект" обобщаются несопоставимые сущности. Я говорю о проектах, которые были реализованы и практически востребованы и воевали в немалом количестве.

Ты считаешь, что если снова безосновательно повторишь слово "востребовано", то оно кого-то в чем-то убедит?

>А ты пытаешься заболтать тему указаниями на "прожекты" (хоть какой то другой термин) технических нелепиц.

Ты принципиально не желаешь замечать того, что этих нелепиц было по каждой теме ничуть не меньше, чем самопальных конструкций "пехотных РСов"?

>Обессужу. Это некоректно и поскипаем это.

На здоровье, можешь оставаться при своем мнении. Мне интересно будет послушать, чем ты отмахнешься от запрета на стрельбу РСами с углом возвышения менее 5 градусов. Не сомневаюсь, что ты найдешь для этого обоснование.

>В этом есть весьма условная новизна.

То есть штабы артиллерии двух фронтов и одной армии идут не в ногу, а Дима Козырев в ногу? Вряд ли причиной твоей смерти окажется избыточная скромность :-) .

>В части "понтов", да абсолютно никакой.

Я говорил не о Юриных понтах, а о понтах изобретателей педальных танков.

>Это ревность? :)

Нет. Намек на то, что признаком хорошего тона дискуссии является ответ конкретному оппоненту. А не некому обобщенному образу.

>"Вас много я один".

И как ты думаешь, чья это проблема? Ты здесь не номер отбываешь, не отвечай, если не успеваешь/не можешь/не хочешь.

>Могу. Но это будет мое абсолютно немаркетиногвое мнение. А то что наш книгоиздательский бузинес живет по своим непостижимым понятиям я уже убедился.

Запоминаем. (х)

>Это не мои слова, кстати.

Читаю в архиве курилки за 3-е августа 2010-го года ( http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/10_08_03.htm ):
16:21 Андрей Сергеев > Дмитрий Козырев, (16:18), Похоже, главной стратегической мыслью книжки будет то, что наши "23 тысячи"(С) танчиков поголовно были неимоверным г...ном.
16:22 Дмитрий Козырев > Андрей Сергеев, (16:21), ага. Это отголоски бл..ских войн
Слово "ага" мне почудилось, его на самом деле нет?

>Как сказал Алексей Валерьевич - "писать про то как на самом деле было". Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.

Прекрасно. Фиксируем выражение (хх).
А теперь сочетаем (х) с (хх) - и получаем совершенно роскошную, дивную претензию: я мало того, что в один собственный нос эти документы поднял, отксерил, подготовил для печати (а ты в курсе, дорогой друг, что эти доки практически нераспознавабельны, их ручками перепечатывать надо?) - так я еще, нехороший такой человек, обманул ожидания, посмев не напечатать соответствующую книжку за свой собственный счет, ибо имеет силу выражение (х), и издатель за соответствующую книгу не возьмется... Ату меня, ату! Прошу меня простить, Дмитрий Александрович, у Вас противолежащие торцы тела не пострадают - одна не слипнется, а другое не треснет? Что мне еще "надо было" сделать собственными силами, чтобы быть любезным нашему историческому сообществу? Продолжайте, мне очень-очень-очень интересно.