От Белаш Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 10.04.2011 18:23:28 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: Ну хорошо.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>1) "8". С т.з. альтернативки очевидно, что компактную 8-ми зарядную ПУ можно было получить уже осенью 1941 г. Никаих технологических сложностей или долгой конструкторской работы в этом направлении не велось.
>>>Эти ПУ могли быть тактически востребованы горными войсками, кавалерией, ВДВ.
>>>Применение чисто "артиллерийское" - залповый огонь подразделения.
>>
>>Под Москвой гор у нас как-то не очень :) - консенсус?
>
>Разумеется нет. Во-1х фронт не исчерпывается Москвой. Во-2х даже под Москвой есть леса и болота.

Спасибо, капитан Очевидность.

>>Проблема повышения огневой мощи подвижных соединений, как ни странно, осознавалась:
>
>Подвижных - да.

>>Получаем а) более мобильную (особенно по бездорожью)
>
>ограниченном проходимостью техники.

А тогда проблема не в небрежении РС, а в имении:

легкого танка
легкого броневика
легкого тягача
легкой танкетки

которые и должны были поддерживать пехоту и способны ездить по бездорожью. Но вот не ездят реальные Т-60 по снегу. В этом проблема.
А КК РС на танки еще в середине 30-х ставили, но отказались. Угадайте, почему?

>>б) более защищенную в) гораздо более мощную и г) более универсальную вещь, чем переносимая на себе (зимой) штучная укупорка.
>
>Я уже наверное в 10-й раз скажу - не надо отождествлять артиллерийское использование с инженерно-штурмовым

Ну т. е. тезис "долгой конструкторской работы в этом направлении не велось" (8ПУ) опровергнут? Велось, и сделали еще лучше.

>>Не считая залповой стрельбы, механизмов наводки и увеличенной длины направляющих.
>>8-пусковая - опять же придется тащить на себе или на лошади.
>
>это нормально (при отсутствии альтернатив)

разумные люди берут миномет/ампуломет или требуют тягач или танк, а не выдумывают непонятно что.

>>Потому и применялась она в горах и на катерах, а там, где проедет танковик - применялись они. Увы, в 41-ом Т-60 просто плохо ездили по снегу.
>
>А я не зря начал с рейдовых отрядов. Зимой 41-42 это лыжники, кавалерия, десант. Какие там танки и грузовики?

Самые обычные. Кавалерия - она по лесу и болотам тоже не очень. А если очень - ну тогда хотя бы сорокапятку или горную потащит. Или миномет.
Просто имеющиеся в большинстве танки 1) обладали очень плохой проходимостью, 2) их было очень мало исправных 3) недостаток оргструктур и опыта. Тем более грузовики-вездеходы.
А отнюдь не отсутствие реактивных желязяк.
И что характерно. В 44 КА воюет и не в таких болотах с лесами. Иде там торпеды али переносные катюши 82-мм в первых рядах? А вот танки с грузовиками - полно.
Крым, Карпаты - да, для того она и горная.

>>>2) "1" - инженерное использование РС. Пуск из укупорок с малых дистанций по укрепленным точкам противника (там где это допускают условия местности).
>>>Тут возможны импровизации в плане конструирования "торпед" (в т.ч. и из РС-82) или на более высоком уровне - "младшего луки" из РС-82.
>>
>>Практика нам показывает, что в этом случае оба варианта делались минимум на базе РС-132, еще лучше - М-31.
>
>Эта практика основана на действиях в условиях каменной застройки и в конечный период войны. Тогда и РС-82 стало меньше и разрушение зданий требовало мощного фугасного действия.
>При действиях против деревянных и саманных строений, деревоземляных заборов и требования ниже.

Саманные строения - это больше в Чуйской области, а не в болотах под Москвой :). А вот каменные школы и приснопамятные колокольни, еще и подготовленные к обороне - в полный рост.
Опять получается, что либо решается имеющимся набором средств, либо требует других решений (ака 203 мм или М-31).

>>Чтобы забросить одним, априори неточным (увы) выстрелом побольше ВВ. Побольше на порядки - десятки кило вместо сотен граммов.
>
>"сотни грамм" это только в М-8.
>1. Можно сделать "торпеду" (по аналогии с М-13)
>2. Можно рассматривать его как "дальний" бросок гранаты - с аналогичным (и даже большим) кол-вом ВВ.

Смотрим на 82-мм мину и ампулы с двумя литрами огнесмеси, полковушки, горные и сорокапятки, ружейные гранаты, думаем, на кой нам маломощные сравнительно с реалом извраты.

>>А в качестве ручного использовались трофейные фаусты, в т. ч. со станков. Т. е. нам нужен не РС, а аналог базуки или фауста, пусть с фугасной БЧ.
>
>Я не рассматриваю что нам нужно впринципе. Я рассматриваю, что у нас есть в наличии.

Простите, это я показываю, что у нас уже есть в наличии и лишних сущностей нам не надо :).

>>>Что то из перечисленного было реализовано позже чем хотелось бы. На вопрос "почему" аргументы приводятся исходя из собственных представлений о "здравом смысле" отягощенных синдромом непогрешимости.
>>
>>Тут, простите, отвечать не буду :).
>
>Достаточно просто внимать.

Внимать чему? Вашему хамству и провокациям - извините, устал. Новых данных от Вас - ноль.

>>>Хотя реальная практика конструкторских работ и достигнутые результаты их отвергают.
>>
>>Достаточно показать серийную однопусковую штуку калибра РС-82 в руках пехоты с ее же тягой. А хоть бы и в 45-ом :).
>
>А, не?
>О напряженности боев и об огневых задачах, выполненных реактивной артиллерией в боях за Берлин, можно судить по количеству реактивных снарядов, израсходованных в этих боях. В полосе наступления 3-й ударной армии было израсходовано: снарядов М-13–6270; снарядов М-31–3674; снарядов М-20–600; снарядов М-8–1878.

>Из этого количества штурмовыми группами реактивной артиллерии было израсходовано: снарядов М-8–1638; снарядов М-13–3353; снарядов М-20–191; снарядов М-31–479.

с рук кто М-8 пускал по условиям первоначальной задачи? Или таки из БМ-8-48?
Заметьте, в гуглофрении (тм) Вас никто не обвиняет. Хотя источник, мягко, говоря, и так известный. А вот ничего нового о наличии в боях именно вот такого изврата пока не видно.

>>Хотя РС ставились почти на все, даже на нарты ЕМНИП ФИ.
>
>т.е. мы фиксируем пока ничем неоправданную задержку с принятием на вооружение в 41-42 гг мобильных ПУ?

Поднимите глаза чуть повыше и еще раз перечитайте про ПУ на мехтяге - когда они разработаны и приняты. И только потом страдайте фантазиями. Авиация - она тем более мобильнее. Не надо тащить через леса и болота.

>>Вам уже называли работы Миля и Камова для пуска РС. ЕМНИП, в "Технике и вооружении" они разбирались, в т. ч. и причины отказа.
>
>Там причины носят не всегда конструктивный характер и налицо зацикленность на создании противотанкового оружия.

Дык танки бить надо, а не очень получается. Вот это действительно серьезная проблема ,которую Вы почему-то называете зацикленностью.
Но Вам надо, чтоб в первую очередь решали задачи изничтожения ДОТа на болоте, куда даже ни один танк не доберется (по условиям задачи). И непременно РС и чтоб с рук, а не прочим набором имеющихся (!) средств. Почему?
И кто страдает непогрешимостью?

>>Но предназначались они в первую очередь (ЕМНИП) для борьбы с танками, как и одиночные пусковые РБС-82.
>
>Кстати было бы очень интересно в контексте аргументов о "плохой точности, малой кучности и общем недостатке РС" рассмотреть и практиковавшуюся зенитную стрельбу :)
>в войсках с конца 1941 г. для зенитного прикрытия аэродромов в ВВС Красной Армии уже использовали «народные» ракетные установки, изготовленные в полковых мастерских, с количеством направляющих от 2 до 24. От горнострелковой их отличала, по сути, только возможность вести огонь с большими углами возвышения (практически в зенит), да то, что стрелок располагался в центре между двумя пакетами направляющих. Прицелы использовали как механические от авиационного турельного пулемета, с кольцевой сеткой и флюгер-мушкой, так и коллиматорные. Защитных устройств (за исключением шлема, перчаток и очков) не предусматривалось. За все время использования таких установок (практически до конца 1942 г.) случаев травмирования стрелков при старте своих ракетных снарядов зафиксировано не было.

"Стрелять и попадать - разные вещи" (с) Кошкин. Тем более - отпугнуть.

>Это также интересно в контексте "опалило морды" и "убежать в соседнюю комнату"

"за исключением шлема, перчаток и очков" - с чего бы это?

>а также - в ряде случаев снаряд стартовал через головы командира и рулевых, находившихся в открытой сверху боевой рубке. Серьезных последствий это не имело (с матросов даже не сдувало бескозырки).

Ключевые слова - в открытой сверху (!) и броневой :). У нас уже бронерубки в лесу посреди болота?
Вы понимаете разницу между палубой катера и камнями с комьями в лесу? Куда последние при настильной стрельбе полетят - понятно?
Может, хватит натягивать сову на глобус, обвиняя в том же исключительно окружающих?

>>Т. е. исходная проблема представляется надуманной - и в реальности она решалась более оптимальными способами,
>
>В реальности она практически не решалась.

Вот как раз в реальности и практически - как могли, так и решали.
Как бы Вы не открещивались, но Вы ищете именно "золотой ключик" ака вундервафлю, без которой все пропало.
Потому и отношение такое.
С уважением, Евгений Белаш