От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 13.04.2011 10:41:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: [2Малыш] Удивительное дело

>>Ну и что? Видишь как ты мечешься с аргументами.
>
>"Аргумент слаб - усилить голосом" (c)?

К ЕВП (здесь и далее Е. В. Петросян). Но прошу заметить, что все годные аргументы будут рассмотрены. А количество "аргументов к ЕВП" посчитано по итогам)

>>Отвечаю - организационые вопросы решаются организационно и не являются непреодолимыми.
>
>Спасибо, понятно. Задуматься ты даже не пытаешься.

К ЕВП.

>В состав ГМЧ входят подразделения боевого обеспечения

Спасибо, Кэп!

>с соответствующими мастерскими.

В стрелоквые соединения они тоже входят.

>Ты хочешь вместе с пехотой по бездорожью в сорок первом отправить еще и арттехника с артмастерской,

Это возможно.

>который будет приводить выстрелы в окончательно снаряженный вид, заменять трубки/взрыватели,

Для этого не требуется "мастерская" (со станками)

>производить мелкий ремонт выстрелов и станков,

У пехоты тоже есть вооружение мелкий ремон котрого нужно производить. Это решается теми же средстваи (ну или не решается вовсе и неисправное - бросается).

>уничтожать негодные и неразорвавшиеся выстрелы?

Для этого не нужен арттехник с артмастерской. Для этого нужен сапер с ВВ. ну или вообще никто не нужен, т.к. выстрелы можно просто бросить.

>То самое "техническое обеспечение", Дима. В полный рост.

Это демонстрация собственной эрудиции, натягивание совы на глобус и поиск проблем там где их нет.

>>Во-1х потому что гаубица не обладает тактической подвижностью, удовлетворяющей пехотное отделение.
>
>И что же решительно изменилось к сорок пятому? У нас стрелковое отделение перестало куда-либо перемещаться или гаубица сама собой поехала? Помнится, мы что-то говорили о специфических условиях боя...

Нет - ты предложил "раздать их пехотным отделениям" и я тебе разъяснил почему это нельзя.
Применять 203 гаубицы на прямой наводке иногда можно и нужно. Не применяли - в силу меньшего количества артиллери и ее востребованности для других задач.
Конкретно в условиях Берлина - действительно требовались орудия крупных калибров для разрушения зданий.
Для разрушения сараев можно обойтись орудиями меньших калибров.
Для разрушения ДОТов крупно калиберная артиллерия на прямой наводке использовалась еще в финскую.
Помнится, мы что-то говорили о специфических условиях боя

>>Во-2х при острой нужде я найду примеры оказания огневой поддержке пехоте именно 203 мм гаубицами - где то в районе 1942 г на прямой наводке. Это решение естествено от нужды...
>
>В наступлении? Очень интересно. Найди, пожалуйста.

Нет в обороне.

>>Потому что требовалась дальность и кучность. Возможность "инжененрно-штурмового" применения не рассматривалась.
>
>... и я тебе даже подскажу, почему именно не рассматривалось: "Во избежание провалов в начале полета (вследствие малой скорости) и для предотвращения падения и разрыва снаряда вблизи от стреляющего, стрельба реактивными снарядами допускается при углах возвышения не менее 5 градусов" (с) инж.-полковник Молчанов и инж.-полковник Туркин "Курс артиллерии" под общей ред. генерал-майора Блинова, Книга 5 "Боеприпасы", М., 1949, стр.58.
>Ну так что, химера запуска РС-82 из транспортной укупорки по ДЗОТу с 50 м домножается на ноль как недопустимая с точки зрения правил стрельбы?

Здесь ключевое слово стрельбы. Стрельбы, Дима. Артиллеристы рассматривают использование РС именно со своей точки зрения. Это я и называю твоей зашореностью.
Там ведь еще слова про "безопасное удаление" наверное есть?

>Очень хорошо, запомним это - что никакой "стрельбы из укупорки на 50 м" никогда не будет, нужен станок с направляющими. Обозначим это утверждение цифрой (1).

Не-а. Это артиллерийская догма. Цифрой (1) мы уже обозначили утверждение, что "штурмовые части ГМЧ запускали РС из укупорок в Берлине на дальности 50-200 м" - и это была _не_стрельба_ в артиллерийском понимании этого слова.
Это было "метание" (назовем это так).

>>"Your words - not mine" (с)
>
>Да, ты придал этому выражению несколько более обтекаемую форму: "кому то требовалось подумать". Смысл, впрочем, не поменялся.

"Тупые" - это негативная, оскорбительная характеристика. Приписывая ее мне, ты подспудно пытаешься противопоставить "плохого" меня - "хорошим" защитникам Родины. Что является тем самым аргументом ad hominem.
Мне же в данном же случае неинтерсно чье либо шельмование, мне интересно
а)применялось ли
б)если нет то почему (существуют ли какие то объективные ограничения)
в)где это можно было бы применить.
Нет ничего зазорного в том, что какое то решение не было принято. С т.з. альтернативы интереснее оценить возможность его принятия и возможные последствия.
а у вас прям зависть какая-то лютая, что другой человек может оказаться умнее :))))

>>Я слушаю очень внимательно, мне только говорят про веру и нотации читают.
>
>Как мы только что выяснили, речь идет именно о вере.

Нет, это заблуждение.

>Ибо "Курс артиллерии" Блинова выложен Андреем Мятишкиным уже лет несколько как. И книга пятая в том числе. Наслаждайся: http://www.amyat.narod.ru/theory/kurs_artillerii_kn5/index.htm .

В рассматриваемых условиях курс артиллерии неприменим.
В этом курсе артиллерии мы не найдем ни слова про конструирование "реактивных торпед" из РС. Потому что в любом случае речь идет
- об инженерных средствах
- о паллиативах и импровизациях

Попробуй в курсе теории стрельбы найти камнемет еще.


>>На что я в который раз уже возражаю, что проекты нелепиц не могут служить таковым примером.
>
>... и в который уже раз не можешь сформулировать, почему не могут.

Могу. Вот сейчас читай внимательно:
Потому что целый ряд из них не может быть реализован технологически наличными и доступными средствами.
Потому что целый ряд из них лишен практического и тактического смысла.
(Я пишу "целый ряд" - потому что не могу говорить разумеется за все, т.к. они мне неизвестны).

>Критерий "воплощения в материале", прости, надуманный

нет, "Если, конечно, не считать твоего острого на то желания" (с)

>- получается, что "нужность" образца определяется исключительно таким второстепенным с точки зрения его тактических свойств фактором, как доступность материалов и средств их обработки,

ДА! И это не второстепеннный - а определяющий фактор, в условиях когда мы занимаемся конструированием палиативов в условиях недостатка вооружения.
Бронепоезд из городского трамвая - это нонсенс. Но в конкретных условиях обороны Одессы, это практически реализованая конструкция в связи с "доступностью материалов и средств их обработки".
Бронетрактор и бронегрузовик - это боевая техника с очень плохими ТТХ, ее ни в коем случае нельзя рекомендовать к серийному производству. В книжках танкистов про конструкцию танков мы ни найдем ни слова про то что на танках возможны к применению тракторные двигатели, КПП, ходовые части и т.п.
Однако - в условиях недостатка танков и "доступности тракторов и средств обработки брони" - можно и нужно выпускать бронетракторы.

>при прочих равных "деревянный" образец окажется "востребованнее" металлического, а тонкостенный - броневого.

Не понял этого тезиса.

>> Мы рассматриваем то что а)реализуемо технологически б)было реально реализовано.
>
>Ну расскажи о технологической реализации укупорки РС-82, позволяющей стрелять прямо из нее.

Что именно "рассказать"? Чертеж начертить?

>>Потому что пехотные РС это не прожекты, а реально применявшиеся образцы.
>
>То есть критерием нужности таки является воплощение "в материале"?

Да.

>Тогда советские послевоенные "суперкрейсера", несомненно, являлись нужными кораблями советского ВМФ, раз были начаты постройкой (воплощались в материале).

В момент закладки и постройки они естествено являлись нужными.

>А самым нужным самолетом для советских предвоенных ВВС был "истребитель Сильванского", изготовленный в материале.

На основании чего ты от абсолютных оценок перешх к относительным? Почему он был самым нужным? На основании чего сделан такой вывод? Как он выбран среди прочих образцов самолетов? Почему опытный образец произведеный для испытаний так тобой позиционируется?


>>В том что одно было, а другого - не было.
>
>Не вижу отличий логики.

Не хочешь видеть, так скажем.

>>Можно и так сказать. Только это дедлали не только штурмовые группы ГМЧ но и инженерные подразделения ( "торпеды")
>
>Как ты полагаешь, почему не был всемерно популяризирован опыт "торпед"?

Затевая эту дискуссию я надеялся в т.ч. получить и ответ на этот вопрос. Разумеется на основании каких то фактических данных, а не чьих то вопросов веры.

>>Вот тебе и ответ.
>
>Дима, ты проводишь порочную логику "Нужно и полезно только то, что можно сделать в поле на скорую руку.

Нет не "только". Ты передергиваешь. Я считаю, что в условиях недостатка основных вооружений кустарное производство из доступных средств и материалов может хотя бы частично восполнить этот не достаток.
И общемировая практика войн и вооруженых конфликтов эту мою точку зрения подтверждает.
Авиационые НУРС ставят на джипы - может вызвать улыбку, может вызвать скепсис о возможности попасть и разуимеется не следует делать вывод что нужно всем немедленно бежать менять грады на подобные конструкции.
Но НУРС на джипах несомнено усиливают возможности формирований при отсутсвии артиллерии.

>Любая кустарщина нужнее и полезнее любого фабричного изделия, любое деревянное изделие - любого металлического".

Вот видишь к каким порочным выодам ты приходишь в силу своего непонимания и порочной логики. Ну надеюсь написанным выше я прояснил ситуацию.

>>Условия вполне сходные.
>
>Угу. Условия сходные - а решения почему-то совершенно разные. Интересно, почему?

Ответы на эти вопросы я бы и хотел получить.
Пока из обсуждения у меня сформировалась точка зрения, она не совпадает с твоей и вызывает зубовный скрежет.
Но внятного ответа тем не менее нет.
Приводимые аргументы или отвергаются практикой либо являются вопросами веры спорящих.

>>Условия боя как были так и остались сходными.
>
>Потому что ты так сказал? Извини, для меня это недостаточное обоснование.

А что будет для тебя достаточным обоснованием?

>>И "взаимосвязь теории и практики" как раз в том и состоит, чтобы видеть ОБЩИЕ принципы тактических действий, абстрагируясь от таких частностей как название города, породы деревьев и направление улиц.
>
>Конечно-конечно! Такие "мелочи", как "разрушаемость" застройки хутора Гадюкино даже для "сорокапяток" и необходимость привлечения артиллерии БМ и ОМ в Германии, мы в расчет не берем, как недостойные внимания мелочи.

Наоборот! Мы их и рассматриваем всю дорогу. Именно поэтому я с самого начала сказал что можно обойтись без физически отстутсвующих М-30 (РС). А ты в очередной раз подтвердил что или не читаешь или не понимаешь.

>>Т.е. кому то требовалось подумать? :)
>
>Процессу "думания" (aka анализ боевого опыта) в военном ведомстве, как правило, предшествует процесс набора и осмысления такового. Пропустить эти этапы почему-то не получается.

Спасибо, Кэп!
>>Они не совершено другие о том и речь.
>
>Да-да, я уже понял, что между деревенским сортиром и бункером "Линии Зигфрида" нет ни малейшей разницы.
К ЕВП. А выше я объяснил почему ты ошибаешься.

>>Есть разница между незашореностью "взгляда" и продаваемым контентом.
>
>Ты всерьез предполагаешь, что от твоей декларации собственного взгляда как "незашоренного" он стал таковым?

Я стараюсь действовать сообразно «декларациям»
>А тебя не слишком затруднит указать кого-нибудь, кто изначально позиционирует свой взгляд как "зашоренный"?

М. Н. Свирин. Собственно он автор обсуждаемого тезиса. Отчасти – ты. Тут дело не в «позиционировании», а в том, что явно или неявно задаются некие «рамки познания» что ли.

>>Соответсвенно (если немного пафосно) подход "все делалось единствено правильным и единственно возможным образом" не способствует объективному анализу и пониманию причин произошедшего.
>
>Спасибо, "суду все ясно" (с): ты борешься с химерами. Ибо я формулирую тезис совершенно по-иному: мой опыт архивных изысканий подсказывает мне, что решения в прошлом принимались обоснованно. А не "чисто волюнтаристски, вот просто потому, что так левая пятка пожелала". Да, обоснование может оказаться неожиданным - но оно практически всегда есть.

Вооот, об этом я и говорил. «В главном» я с этим тезисом тоже согласен. Но ты уверовал что обоснование всегда есть и оно объективное. Хотя между тем выше ты согласился, что возможны и субъективные обстоятельства. Сейчас же ты а основании этого «символа веры» пытаешься именно убедить, что оно наверняка точно и есть и в этом случае. Точного ответа как видим нет.

>А вот твой подход, о котором я выше обещал "высказаться ниже" :) - он, прости, антиисторичен. Постулируя, что "я не склонен недооценивать свои знания и жизненный опыт, в связи с этим я не считаю что кто-либо обладает презумпцией непогрешимости и безусловным авторитетом в тех областях, где я способен к самостоятельным суждениям", ты упускаешь из виду то обстоятельство, что твои знания, жизненный опыт и самостоятельные суждения не в стерильном вакууме сформировались "сами собою" из дистиллированного "ничего". Что умные книги, которые ты читал, были написаны авторами не (обязательно) вот_просто_так, под влиянием мгновенного божественного озарения, а как результат осмысления и переработки исторического опыта (хотя идею внезапного озарения я не отвергаю полностью). Соответственно, свои знания и взгляды, возникшие как следствие определенного хода исторического развития, ты противопоставляешь причине этих взглядов - тому самому ходу исторического развития.

Как то запутано, я ничего не понял если честно. Вроде слова все верные, но что я чему противопоставляю и почему это антиисторично я так и не понял.


>>моя практика в понимании того, что точный бросок гранаты из положения лежа крайне затруднен равно как и подход к огневой точке на дальность броска.
>>И что пуск ракеты более предпочтителен.
>
>Выход ПУ (см. утверждение (1) )на открытую огневую позицию, типа, не затруднителен?

Затруднителен. На мой взгляд он а) в определённых условиях возможен б)сравним по сложности с более близким подходом гранатометчика или саперов.
>>Вероятно так считал ты...
>
>Нет, я так не считал. Написав про "навесик", я намекнуд тебе, что гранатометчик может в момент броска находиться за закрытием или вообще вне сектора обстрела ОТ. А вот ПУ разместить таким образом не получится - если, конечно, ты собираешься поражать ОТ ракетой в амбразуру, как написал перед тем про гранату.
Если перед ОТ есть такое закрытие, что допускает бросок гранаты с колена, то разместить там ПУ будет легко и безопасно.


>>Я предлагал разрушать постройку, в которой находится ОТ.
>Связкой гранат сарай не разваливается, нужен РС?

Нет, не разваливается. Да нужен.

>>но разрушительная сила у цели - выше.
>
>Выше, чем у одиночной гранаты, со связкой вполне сравнимо.
Бросить связку гранат можно так и вообще на 5-7 метров.

>>Это и к РС относится.
>
>Уже обсудили. Выстрел РС из укупорки на 50 м - нет, сынок, это фантастика (с) .
К ЕВП. А вообще аргумент - пословица про халву.

>>РС в укупорке можно подтаскивать следом на поводке.
>Как мы уже убедились, стрельбы РС из укупорки не случится - правила стрельбы запрещают.
Мы не убедились, мы отвергли этот аргумент как негодный.

>>В вакууме нет. В конкрентных условиях она может быть. А может естествено и не быть.
>
>То есть весь огород городится для случая (если "математически" строго) существует такой специфический набор условий боя, когда выход гранатометчика на бросок гранаты к ОТ будет крайне затруднен, а вывод ПУ на 50 м от ОТ не вызовет особых проблем? Ну что могу сказать? Ну да, нет оснований утверждать обратное - то есть что таких условий вообще не может существовать ни при каких условиях.

Ну слава Богу, начинает приходить понимание. Отрадно.
>Но вопрос ставится в иной плоскости - в плоскости степени распространенности таких условий. Если они широко распространены, то можно оценивать, стоит ли овчинка выделки. Прости, я не вижу оснований для утверждения, что такие условия боя распространены шире (или хотя бы столь же), как иные, сильно затрудняющие вывод здоровенной ПУ на открытую огневую в 50 м от цели.

Основанием дляя утверждения является характер боев и местности в предлагаемый период.

>>Потому я и поинтересовался практикой бросания предметов. Не обязательно гранат.
>
>И как тезис "гранату из полодения лежа кидать неудобно" соотносится с чистой теорией - стрельбой РСом? По-моему, откровенно никак.

Соотносится так, что уничтожение ОТ гранатой из положения лежа – задача очень сложная с малопредсказуемым результатом. Полагаться на нее в общем случае – неправильно и невозможно. Следовательно нужно изыскать иной способ, когда боеприпас полетит к цели сам, на бОльшее расстояние и будет обладать бОльшей разрушительной силой.


>>Да в Берлине пускали с подоконников.
>... в цель размером с несколькиэтажный дом.
Там осуществляли прицеливание и попадали с раздросом в этаж максимум, что соответствует данным об отклонениях по высоте и дальности, полученных на испытаниях.


>>Спасибо, Кэп!
>
>После таких пенок самое то глубокомысленно рассуждать про то, что "книжки-де умные читаешь, а вот перехода знаний в практику не видно" (с), как это ты чуть выше делал: скажите, дорогой капитан Очевидность, когда стреляющий из стрелковки заваливает мушку вправо/влево, он насколько ее заваливает? На 45 градусов? Или сразу на 90 градусов? И видишь, какое изумительное дело - завал невелик, а вот отклонения средней точки попаданий вполне достаточны для того, чтобы стрелковое упражнение завалить. А ты собирался на местности без угломера, чисто "по коробке" наводиться.

Закрепив на укупорке обычный пузырьковый уровень с рисками можно добиться размещения укупорки под требуемым для данной дальности углом.

>Или предполагается, что личный состав, стреляющий пехотными РСами, комплектуется паранормалами, которые чувствуют уклон местности, на которую плюхнули укупорку, в пару градусов, и инстинктивно берут нужную поправку?

К ЕВП.
>Кстати, о роли и влиянии углов: по РСам у меня данным, прости, нет, а вот у ЗиС-2 для стрельбы на 1000 м на испытаниях стволу придавали угол возвышения 0 градусов 40 минут, а на 2000 м - 0 градусов 43 минуты. Как, почувствуешь разницу в три угловых минуты глазом, без приборов? А вот тебе циферки о влиянии "погрешности" угла установки прицельного приспособления на дальность: танк Т-34 стреляет на 1000 м, установка прицела 15 тысячных. Колебания корпуса танка с амплитудой в два градуса приведут (по таблицам стрельбы) к разбросу дальностей полета снаряда от 100 м до 2800 м от танка. Ты как, хорошо чувствуешь "на глаз" углы порядка градуса?

Даже не знаю как это комментировать Дмитрий. Вроде у тебя высшее образование и физику ты должен был учить. И должен понимать влияние начальной скорости снаряда к дальности полета (и, соответсвенно ее зависимость от угла возвышения). Для орудий с такой высокой баллистикой как Ф-34 и тем более ЗиС-2 разумеется изменения в минуты скажутся на сотни метрах дальности.
Для таких скоростей как получает РС из укупорки будут уже целые градусы. Как их получить я примерно обрисовал. Собственно похожее мы можем наблюдать напимер при стрельбе из подствольных гранатометов. Ну или при бросании снежков.

>>Человек очень труден (и не приятен) в сетевом общении.
>Ты полагаешь, ты воплощаешь собою образец вкуса? Или Исаев? Или я?
А я никому себя в пример и не ставлю.

>>Я не знаю как иначе понимать:
>>Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа.
>
>(*) Как то, что претензии к нему по "сути" (по наполнению журнала) необоснованны.

Мне была приведена цитата, не имеющая отношения к архивным исследованиям, а связанная исключительно с «отращиванием рейтинга»

>>Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений.
>
>(**)Как то, что твой собственный стиль оставляет желать лучшего. И много.
>Суммируя выражения (*) и (**): щи отдельно, котлеты отдельно. Тональность отдельно, она тебя может не устраивать - и не устраивает. С точки зрения наполнения ЖЖшечки (коньтента, ога, поплюйся! :) ) Юрий не заслужил никаких претензий. Индульгенцию архивным ходокам не вижу.

Про «понты им Сербского» ты зачем написал?

>>Не понял. Ты вот сейчас споришь, доказываешь что-то. А как я должен "поинтересоваться"?
>
>Посмотри на предшествующие постинги: я тебе достаточно четко указал те документы, на которые "ссылаюсь" (пусть и вслепую). У тебя нет даже таких. Но ты при этом меня укоряешь в том, что я-де в архивы ходюк и тебя "увещеваю".

Выше я это разобрал. Документы это хорошо, но их надо применять вместно. Их архивность опять же критерием истины в любом вопросе не являются. Они рассматриват только те аспекты, которые рассматривают.


>>Потому что под словом "проект" обобщаются несопоставимые сущности. Я говорю о проектах, которые были реализованы и практически востребованы и воевали в немалом количестве.
>
>Ты считаешь, что если снова безосновательно повторишь слово "востребовано", то оно кого-то в чем-то убедит?
А ты считаешь если ты снова повторишь слово «безосновательно» основания куда то исчезнут?


>>А ты пытаешься заболтать тему указаниями на "прожекты" (хоть какой то другой термин) технических нелепиц.
>
>Ты принципиально не желаешь замечать того, что этих нелепиц было по каждой теме ничуть не меньше, чем самопальных конструкций "пехотных РСов"?

Выше объяснил в чем разница.

>>Обессужу. Это некоректно и поскипаем это.
>
>На здоровье, можешь оставаться при своем мнении. Мне интересно будет послушать, чем ты отмахнешься от запрета на стрельбу РСами с углом возвышения менее 5 градусов. Не сомневаюсь, что ты найдешь для этого обоснование.
Видишь, ты не ошибся :)

>>В этом есть весьма условная новизна.
>
>То есть штабы артиллерии двух фронтов и одной армии идут не в ногу, а Дима Козырев в ногу? Вряд ли причиной твоей смерти окажется избыточная скромность :-) .

Ну вот, опять к ЕВП :(
А между тем именно у тебя был тред с А. Антоновым, в котором он тебе писал тоже самое дословно – «полковники уже все написали - внимайте». И я замечу, не собираюсь отвергать написанное штабами фронтов, я лишь предлагаю тебе подумать «незашоррено» в связи с чем и при каких обстоятельствах это было написано. Не будь догматиком.

>>В части "понтов", да абсолютно никакой.
>
>Я говорил не о Юриных понтах, а о понтах изобретателей педальных танков.
А получилось – будто бы о моих. Аккуратнее надо быть. Не было бы сыр бора.

>>Это ревность? :)
>
>Нет. Намек на то, что признаком хорошего тона дискуссии является ответ конкретному оппоненту. А не некому обобщенному образу.

Ну что поделаешь, вас много и вы обощаетесь.

>>"Вас много я один".
>
>И как ты думаешь, чья это проблема?
Сетевого общения.
>Ты здесь не номер отбываешь, не отвечай, если не успеваешь/не можешь/не хочешь.
А я и не отвечаю. Ты же меня спросил «почему ты не отвечаешь».
>>Могу. Но это будет мое абсолютно немаркетиногвое мнение. А то что наш книгоиздательский бузинес живет по своим непостижимым понятиям я уже убедился.

>Запоминаем. (х)

>>Это не мои слова, кстати.
>
>Читаю в архиве курилки за 3-е августа 2010-го года ( http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/10_08_03.htm ):
>16:21 Андрей Сергеев > Дмитрий Козырев, (16:18), Похоже, главной стратегической мыслью книжки будет то, что наши "23 тысячи"(С) танчиков поголовно были неимоверным г...ном.
>16:22 Дмитрий Козырев > Андрей Сергеев, (16:21), ага. Это отголоски бл..ских войн
>Слово "ага" мне почудилось, его на самом деле нет?
Т.е. это слова А. Сергеева. «Ага» в данном случае – слово-паразит.

>>Как сказал Алексей Валерьевич - "писать про то как на самом деле было". Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.
>
>Прекрасно. Фиксируем выражение (хх).
>А теперь сочетаем (х) с (хх) - и получаем совершенно роскошную, дивную претензию:
Это не претензия. Это ответ на твой вопрос о моих ожиданиях.
>Ату меня, ату! Прошу меня простить, Дмитрий Александрович, у Вас противолежащие торцы тела не пострадают - одна не слипнется, а другое не треснет? Что мне еще "надо было" сделать собственными силами, чтобы быть любезным нашему историческому сообществу? Продолжайте, мне очень-очень-очень интересно.
Я отвечу просто к ЕВП.
И того 7.