>>>>Только:
>>>>1. Т-72 у Ливии намного меньше и они где попало не стоят;
>>>>2. В отличии от Т-55, которые находились на БХВТ, Т-72 преимущественно были у регулярных частей.
>>>
>>>А что, все регулярные части остались верными Каддафи и даже никто не дезертировал? Или Вы можете сказать, где были конкретные места базирования данных регулярных частей с Т-72?
>>
>>А можете доказать, что из этих частей кто-то с техникой переходил к повстанцам?
>
>А Ваш тезис можно узнать? Вы считаете, что вся ливийская армия осталась верна Каддафи?
Нет. С чего Вы взяли?
Просто мне не попадались данные о переходе на сторону повстанцев подразделелний на Т-72 вначале восстания, а Вам? Иначе Вши доводы это именно критикуемое Вами же "пальцесосание".
Вот Т-55 у повстанцев и вначале конфликта мелькали.
>А ещё, Вы отличаете дезертирство от перехода на сторону кого-либо?
Тут да, Вы правы, если речь именно о дезертирстве.
>>Может еще фото/видео этих танков у повстанцев датированные концом февраля/началом марта побалуете для убедительности?
>
>А может Вы, со своей стороны, побалуете фотками этих танков у каддафистов?
>>И еще, переход на сторону повстанцев танкистов на своих Т-72 разрушает версию об отсутствии у повстанцев кадров, способных эти танки применять. Так что надо выбрать крестик или трусы :)
>
>Отнюдь нет. Танкист будет применять танк только при наличии минимальной военной организации, а в качестве участника банды он предпочтёт шхериться с автоматом, что много безопаснее и доходнее.
У танкистов в "бандах" жалованье обычно выше, как у специалиста.
Но это с Вашей стороны уже пошло "пальцесосание" или у Вас есть статистика по подобным случаям?
>>>>Потому-то вероятность захватить повстанцам Т-72 в боксах на много меньше, чем Т-55. Потому Ваше сравнение из серии встречи динозавра на улице с вероятностью 50%.
>>>
>>>Поэтому никакой оценки данной вероятности ни Вы, и похоже никто другой в России, дать не в состоянии.
>>
>>В категориях больше-меньше могу.
>
>"Василий Иваныч, а ты армией командовать можешь?" (с)
>>>>>>>>>>Учитывая, что это Т-72, можно с высокой долей вероятности утверждать, что раньше это были каддафистские танки. Т.е. пожгли их может и ребели, но до этого бросили каддафисты.
>>>>>>>>>А по-моему, это сугубо Ваши предположения, безо всякой высокой доли вероятности. А с высокой долей вероятности можно утверждать только то, что ливийские ребели представляют из себя слабоуправляемую толпу дикарей, для которых эксплуатация мототачанки - предел организационных возможностей.
>>>>>>>>
>>>>>>>>...осталось Вам только объяснить, откуда у ребелей Т-72 - довольно редкие для Ливии танки. Вот Т-55 на БХВТ могли захватить, а источник Т-72 практически однозначен.
>>>>>>>
>>>>>>>...может бросили каддафисты, может нашли в боксах, а может был переход какого-нибудь подразделения на сторону "борцов за свободу". Может это случилось день назад, а может и два месяца.
>>>>>>
>>>>>>В боксах врядли по вышеизложенным причинам. А все остальное как раз и вписывается в мое заявление о каддафистах, как предыдущих хозяевах танков, которое Вы так рьяно бросились опровергать.
>>>>>
>>>>>Опровергать можно тезис, а у Вас тут натуральное стратегическое пальцесосание:
>>>>
>>>>>На входе имеем ролик, где корреспондент: а) показывает сгоревшие танки, б) говорит, что это ребелы сами сожгли свои машины, потому что в) забоялись НАТО и не умеют ими управлять. Паралллельно корр живописно потрясает руками и вопрошает "доколе???". Что характерно, корр не говорит, что эти танки были захвачены у каддафистов.
>>>>
>>>>И что? Это все равно возвращает нас к вопросу откуда у повстанцев эти Т-72?
>>>
>>>И ответ на этот вопрос предельно прост - "это неизвестно".
>>
>>Неизвестно, это если абсолютно игнорировать попутную информацию. А если ее учитывать, то можно уже строить предположения с различной вероятностью реальности.
>
>Так нет у Вас никакой попутной информации, кроме роликов из ю-туба, неизвестной датировки.
Точнее кучи роликов с ютуба и кучи фотографий. Где каддафистские Т-72 фигурировали регулярно, а повстанческие только после начала натовских ударов, причем из района Бенгази-Адждабия, где была возможность захватить брошенные каддафистами танки.
>>>>Потому как из ролика нельзя сделать вывод, что эти танки были у повстанцев с самого начала восстания. Потому-то и приходится пользоваться вторичными данными, которые Вы изволите называть "пальцесосанием". Кстати, а может у Вас имеются ранние фото из Мисураты этак до первой половины марта с повстанцескими Т-72? ;)
>>>
>>>Восстание уже пару месяцев длится, если Вы забыли, и эти танки там могли появиться когда угодно.
>>
>>А у кого же они были от начала восстания до попадания в руки к повстанцам? Может у марсиан? :) Потому-то для опровержения моего тезиса о предварительном владении этими танками каддафистами с высокой долей вероятности Вам стоит привести фото/видео их наличия у повстанцев с начала восстания (что могло бы свидетельствовать об их захвате на базах или восставшими солдатами) или привести данные о наличии таких танков на Мисуратских базах до начала восстания.
>
>Вы первый высказали тезис - Вам и доказывать. Фотки, информация о распределении Т-72 по ливийским базам - ю ар вельком )).
Я Вам выше дал ссылку на милитарифото и там Вы можете найти сколько угодно каддафистских Т-72 и не найдете повстанческих из мисураты датированные началом восстания. Так что "лучше уж Вы к нам". С Вас фото/видео/данные о наличии в мисурате Т-72 в начале конфликта.
>А мой тезис опирается на информацию из выложенного Вами же ролика, поэтому уже доказан )).
Ничего он не доказывает, так как момент попадания Т-72 к повстанцам там не озвучен.
И как Вам мой следующий ролик с теми же танками, но целыми, да еще и датированный? ;)
>>>>>Из этого Вы посредством какой-то особой, доступной только Вам логикой, делаете вывод, что эти танки только что захвачены у каддафистов и записываете их в потери последних. Я как-то пока не вижу, что я собственно могу опровергнуть - пока я лишь могу констатировать буйный полёт Вашей фантазии ))).
>>>>
>>>>А теперь упорно ищем в моих предыдущих постах тезис о "только что". И не найдя его приходится признать, что Вы спорите и изобличаете сами себя, а не меня.
>>>>Я же говорил о том, что с высокой долей вероятности, эти танки ранее принадлежали каддафистам без привязки к конкретному времени их захвата повстанцами.
>>>
>>>А что Вы вообще доказываете тогда? Все танки, и вообще всё в Ливии, когда-то принадлежало каддафистам.
>>
>>Я не говорю о периоде до начала восстания. Тогда все были каддафистами, точнее просто ливийцами без деления на "белых" и "красных".
>>Я имею ввиду, что эти танки скорее всего попали в руки постанцев от каддафистов (т.е. уже от "белых", а не "имперских") уже после его начала
>
>Они могли попасть через день, через неделю, через две недели, через месяц. Где водораздел?
Например начало первого наступления каддафистов на восставшую Мисурату.
>>>>>Но мы тоже можем пальцесосанием заняться, если уж на то пошло ))). В частности, из данного ролика можно сделать следующий вывод (помимо ранее сделанного о полной дикости ребелов):
>>>>
>>>>>- контроля в общепринятом понятии у ребелов в Мисурате нет, и каддафисты там могут проходить куда хотят и как хотят, иначе никакого смысла палить свои танки для ребелов нет (если конечно исключить отнюдь не невероятный тезис о том, что это вообще феерические дикари, которые нравится жечь организованную материю).
>>>>
>>>>А банальный вариант, что повстанцы действительно боятся использовать танки из-за натовских ударов, но не желают, чтобы каддафисты имели возможность ими воспользоваться Вы не рассматриваете?
>>>
>>>Я, собственно, об этом и писал, если Вы посмотрите )). Плюс, ещё одна причина - неумение ребелов управляться со сколь-нибудь сложной материей.
>>
>>А как же дезертиры-танкисты из Вашей версии? ;)
>
>Про танкистов выше написал.
>>Все-таки версия про опасения натовских ударов выглядит довольно правдоподобно, после предыдущих прецедентов.
>
>Ясный хрен. Также правдподобно выглядит и версия о дикости ребелов.
>Собственно, эти версии друг другу не противоречат, а даже дополняют друг друга - т.к. при минимальной цивилизованности ребелы могли бы додуматься об отличительных знаках.
Уже додумались и им это под Адждабией не помогло. Видели видео раздолбанных танков и БМП с желтыми повстанческими полосами?
>>>>Да и по поводу "проходить куда хотят и как хотят" - Вы вообще представляете, что такое современная уличная война в крупных городах третьего мира? Отсутствие сплошного фронта и просачивание между опорными пунктами противника это норма.
>>>
>>>А Вы явно эксперт, да.
>>
>>По крайней мере интересовался.
>
>>>Надо полагать, в "современной уличной войне" оптимальная тактика - это свою боевую технику взорвать к чертям собачьим, чтобы её вдруг не захватил просочившийся противник? )))
>>
>>Если на нее охотится союзная авиация - то не худший вариант.
>
>Для дикарей - да.
>>>Просачивающиеся группы боевую технику не захватывают. И судя по поведению ребелов, каддафисты в Мисурате не "просачиваются", а могут ездить куда хотят и на чём хотят, могут захватить танки и увести их, если найдут.
>>
>>Что-то по итогам штурмов Мисураты Ваша версия про "куда хотят и на чём хотят" не выдерживает проверки реальностью.
>>А вот просочится или пусть даже и начать штурм могут.
>
>А Вы знаете подробности БД при штурмах? Не поделитесь? Направления ударов, состав сил, поддерживающие средства?
Вы о каких штурмах говорите?
>>>>>- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.
>>>>
>>>>Это само собой. Правда "вооруженные багды отморозков" скорее похожи на ополченцев лавочников и студентов, но оставим этот пропагандистский штамп на вашей совести.
>>>
>>>Там даже и гинекологи наверняка есть. Думаете, это и есть отличительный признак "банды" от "борцов за свободу"?
>
>>И в чем же вы видите критерий? Вообще-то обычно банды грабят население и госсобственность, а не жгут танки из РПГ.
>
>Вообще-то банды вполне могут заниматься и тем, и другим, что было продемонстрировано несчётное количество раз ))).
Когда банды занимаются в первую очередь "другим" они уже перестают быть бандами.
>И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности я как-то не нахожу ))).
Риторический вопрос. Если советские солдаты в оккупированной Германии не очень блюли частную собственность, можно ли считать СА огромной бандой? Или все-таки вопрос приоритетов между ориентацией на бой или грабеж и есть критерием, а не сами факты грабежей или краж.
