>>>>>1. Т-72 у Ливии намного меньше и они где попало не стоят;
>>>>>2. В отличии от Т-55, которые находились на БХВТ, Т-72 преимущественно были у регулярных частей.
>>>>
>>>>А что, все регулярные части остались верными Каддафи и даже никто не дезертировал? Или Вы можете сказать, где были конкретные места базирования данных регулярных частей с Т-72?
>>>
>>>А можете доказать, что из этих частей кто-то с техникой переходил к повстанцам?
>>
>>А Ваш тезис можно узнать? Вы считаете, что вся ливийская армия осталась верна Каддафи?
>
>Нет. С чего Вы взяли?
>Просто мне не попадались данные о переходе на сторону повстанцев подразделелний на Т-72 вначале восстания, а Вам? Иначе Вши доводы это именно критикуемое Вами же "пальцесосание".
>Вот Т-55 у повстанцев и вначале конфликта мелькали.
Да мало ли что Вам не попадалось. Каддафистская армия дезинтегрировалась, техника расползлась совершенно неизвестным образом.
Если у Вас конкретных данных нет, то дальше говорить здесь не о чем.
>>А ещё, Вы отличаете дезертирство от перехода на сторону кого-либо?
>Тут да, Вы правы, если речь именно о дезертирстве.
Собственно, с началом революции у ливийских военных было три опции: дезертировать, присоединиться с ребелам, остаться с Каддафи. Исторический опыт говорит нам, что скорее всего первой опцией воспользовалась основная их масса.
>>>Может еще фото/видео этих танков у повстанцев датированные концом февраля/началом марта побалуете для убедительности?
>>
>>А может Вы, со своей стороны, побалуете фотками этих танков у каддафистов?
>
>Т-72? Шутите? Их валом. Заходите на милитарифото и будет Вам счастье:
> http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?195079-Libyan-Conflict-Photos-and-Videos
Я спрашивал фотки этих конкретных танков, а не Т-72 вообще.
>>>И еще, переход на сторону повстанцев танкистов на своих Т-72 разрушает версию об отсутствии у повстанцев кадров, способных эти танки применять. Так что надо выбрать крестик или трусы :)
>>
>>Отнюдь нет. Танкист будет применять танк только при наличии минимальной военной организации, а в качестве участника банды он предпочтёт шхериться с автоматом, что много безопаснее и доходнее.
>
>У танкистов в "бандах" жалованье обычно выше, как у специалиста.
>Но это с Вашей стороны уже пошло "пальцесосание" или у Вас есть статистика по подобным случаям?
А насчёт повышенного жалования танкистов в бандах - это у Вас надёжная информация, надо полагать? )))
В имеющейся исторической реальности танки применялись только бандформированиями, перешедшими к военизированной организации - чечены, талибы и их противники в афганских разборках, и т.п.
>>Так нет у Вас никакой попутной информации, кроме роликов из ю-туба, неизвестной датировки.
>
>Точнее кучи роликов с ютуба и кучи фотографий. Где каддафистские Т-72 фигурировали регулярно, а повстанческие только после начала натовских ударов, причем из района Бенгази-Адждабия, где была возможность захватить брошенные каддафистами танки.
Ну то есть информации у Вас нет.
Натовские удары начались уже полтора месяца назад, если Вы забыли, и с тех пор распределение техники уже давно поменялось.
>>>>>Потому как из ролика нельзя сделать вывод, что эти танки были у повстанцев с самого начала восстания. Потому-то и приходится пользоваться вторичными данными, которые Вы изволите называть "пальцесосанием". Кстати, а может у Вас имеются ранние фото из Мисураты этак до первой половины марта с повстанцескими Т-72? ;)
>>>>
>>>>Восстание уже пару месяцев длится, если Вы забыли, и эти танки там могли появиться когда угодно.
>>>
>>>А у кого же они были от начала восстания до попадания в руки к повстанцам? Может у марсиан? :) Потому-то для опровержения моего тезиса о предварительном владении этими танками каддафистами с высокой долей вероятности Вам стоит привести фото/видео их наличия у повстанцев с начала восстания (что могло бы свидетельствовать об их захвате на базах или восставшими солдатами) или привести данные о наличии таких танков на Мисуратских базах до начала восстания.
>>
>>Вы первый высказали тезис - Вам и доказывать. Фотки, информация о распределении Т-72 по ливийским базам - ю ар вельком )).
>
>Я Вам выше дал ссылку на милитарифото и там Вы можете найти сколько угодно каддафистских Т-72 и не найдете повстанческих из мисураты датированные началом восстания. Так что "лучше уж Вы к нам". С Вас фото/видео/данные о наличии в мисурате Т-72 в начале конфликта.
Не-не, я ничего не должен Вам доказывать. Напоминаю последовательность дискуссии, если Вы забыли:
А) Вы выкладываете ролик;
Б) Я делаю перевод монолога корра, из которого следует, что танки ребельские и они сожгли их сами. Никаких упоминаний об отбитии у каддафистов нет (хотя сей радостный факт корр несомненно упомянул бы);
В) Вы начинаете пальцесосание на тему, что эти Т-72 могут быть только каддафистскими.
Фоток каддафистских Т-72 "когда-то и где-то" в качестве доказательства совершенно недостаточно.
>>А мой тезис опирается на информацию из выложенного Вами же ролика, поэтому уже доказан )).
>
>Ничего он не доказывает, так как момент попадания Т-72 к повстанцам там не озвучен.
Что там озвучено - я написал выше. А Вы к этой озвучке приложили некое пальцесосание, которое пока что выглядит безосновательным.
>И как Вам мой следующий ролик с теми же танками, но целыми, да еще и датированный? ;)
Там датировано только размещение ролика, что, как Вы сами понимаете, ни о чём не говорит - иначе, на основании других известных Вам роликов, Вам придётся признать, что натовская авиация полностью импотентна и каддафисты по прежнему ездят куда хотят и на чём хотят )).
>>>>>>Из этого Вы посредством какой-то особой, доступной только Вам логикой, делаете вывод, что эти танки только что захвачены у каддафистов и записываете их в потери последних. Я как-то пока не вижу, что я собственно могу опровергнуть - пока я лишь могу констатировать буйный полёт Вашей фантазии ))).
>>>>>
>>>>>А теперь упорно ищем в моих предыдущих постах тезис о "только что". И не найдя его приходится признать, что Вы спорите и изобличаете сами себя, а не меня.
>>>>>Я же говорил о том, что с высокой долей вероятности, эти танки ранее принадлежали каддафистам без привязки к конкретному времени их захвата повстанцами.
>>>>
>>>>А что Вы вообще доказываете тогда? Все танки, и вообще всё в Ливии, когда-то принадлежало каддафистам.
>>>
>>>Я не говорю о периоде до начала восстания. Тогда все были каддафистами, точнее просто ливийцами без деления на "белых" и "красных".
>>>Я имею ввиду, что эти танки скорее всего попали в руки постанцев от каддафистов (т.е. уже от "белых", а не "имперских") уже после его начала
>>
>>Они могли попасть через день, через неделю, через две недели, через месяц. Где водораздел?
>
>Например начало первого наступления каддафистов на восставшую Мисурату.
Я не слежу за событиями - это было месяца два назад?
>>>Все-таки версия про опасения натовских ударов выглядит довольно правдоподобно, после предыдущих прецедентов.
>>
>>Ясный хрен. Также правдподобно выглядит и версия о дикости ребелов.
>
>>Собственно, эти версии друг другу не противоречат, а даже дополняют друг друга - т.к. при минимальной цивилизованности ребелы могли бы додуматься об отличительных знаках.
>
>Уже додумались и им это под Адждабией не помогло. Видели видео раздолбанных танков и БМП с желтыми повстанческими полосами?
Ну так надо ещё не забыть согласовать вопрос с союзниками, да и по самолётам желательно не стрелять )).
Но диким людям такие комплексные сущности осознать тяжело, да.
>>>>Просачивающиеся группы боевую технику не захватывают. И судя по поведению ребелов, каддафисты в Мисурате не "просачиваются", а могут ездить куда хотят и на чём хотят, могут захватить танки и увести их, если найдут.
>>>
>>>Что-то по итогам штурмов Мисураты Ваша версия про "куда хотят и на чём хотят" не выдерживает проверки реальностью.
>>>А вот просочится или пусть даже и начать штурм могут.
>>
>>А Вы знаете подробности БД при штурмах? Не поделитесь? Направления ударов, состав сил, поддерживающие средства?
>
>Вы о каких штурмах говорите?
Про те, что Вы упомянули ранее - выделил болдом выше.
>>>>>>- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.
>>>>>
>>>>>Это само собой. Правда "вооруженные багды отморозков" скорее похожи на ополченцев лавочников и студентов, но оставим этот пропагандистский штамп на вашей совести.
>>>>
>>>>Там даже и гинекологи наверняка есть. Думаете, это и есть отличительный признак "банды" от "борцов за свободу"?
>>
>>>И в чем же вы видите критерий? Вообще-то обычно банды грабят население и госсобственность, а не жгут танки из РПГ.
>>
>>Вообще-то банды вполне могут заниматься и тем, и другим, что было продемонстрировано несчётное количество раз ))).
>
>Когда банды занимаются в первую очередь "другим" они уже перестают быть бандами.
Нет никаких признаков того, что эти банды занимаются в первую очередь "другим", особенно с учётом весьма низкой интенсивности БД.
"Борцы за свободу" в том виде, в каком мы их видим в роликах из Мисураты, являются именно бандами - они даже в камо не переоделись до сих пор, и не удосужились ввести хоть какие-нибудь знаки отличия - т.е. отсутствуют даже первичные признаки организации.
>>И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности я как-то не нахожу ))).
>
>Риторический вопрос. Если советские солдаты в оккупированной Германии не очень блюли частную собственность, можно ли считать СА огромной бандой? Или все-таки вопрос приоритетов между ориентацией на бой или грабеж и есть критерием, а не сами факты грабежей или краж.
Либерализьм в мозгах естественным образом приводит к теме изнасилований, да.
Отвечаю - советские солдаты:
а) были членами организованной структуры под названием "армия", с соответствующими признаками;
б) наказывались военным трибуналом за свои преступления, когда попадались.
