Выношу П.С. в корень. Пока не найдете фото/видео/описания повстанческих Т-72 в Мисурате датированных февраляем можем дальше не спорить.
>Здравствуйте!
>>>>>>1. Т-72 у Ливии намного меньше и они где попало не стоят;
>>>>>>2. В отличии от Т-55, которые находились на БХВТ, Т-72 преимущественно были у регулярных частей.
>>>>>
>>>>>А что, все регулярные части остались верными Каддафи и даже никто не дезертировал? Или Вы можете сказать, где были конкретные места базирования данных регулярных частей с Т-72?
>>>>
>>>>А можете доказать, что из этих частей кто-то с техникой переходил к повстанцам?
>>>
>>>А Ваш тезис можно узнать? Вы считаете, что вся ливийская армия осталась верна Каддафи?
>>
>>Нет. С чего Вы взяли?
>>Просто мне не попадались данные о переходе на сторону повстанцев подразделелний на Т-72 вначале восстания, а Вам? Иначе Вши доводы это именно критикуемое Вами же "пальцесосание".
>>Вот Т-55 у повстанцев и вначале конфликта мелькали.
>
>Да мало ли что Вам не попадалось. Каддафистская армия дезинтегрировалась, техника расползлась совершенно неизвестным образом.
>Если у Вас конкретных данных нет, то дальше говорить здесь не о чем.
Это все "пальцесосание". У Вас есть доказательства наличия у повстанцев в Мисурате Т-72 в первые недели конфликта?
У каддафистов они были.
>>>А ещё, Вы отличаете дезертирство от перехода на сторону кого-либо?
>>Тут да, Вы правы, если речь именно о дезертирстве.
>
>Собственно, с началом революции у ливийских военных было три опции: дезертировать, присоединиться с ребелам, остаться с Каддафи. Исторический опыт говорит нам, что скорее всего первой опцией воспользовалась основная их масса.
И что? как это может служить доказательсовом того, что повстанцы в мисурате получили Т-72 в начале конфликта.
>>>>Может еще фото/видео этих танков у повстанцев датированные концом февраля/началом марта побалуете для убедительности?
>>>
>>>А может Вы, со своей стороны, побалуете фотками этих танков у каддафистов?
>>
>>Т-72? Шутите? Их валом. Заходите на милитарифото и будет Вам счастье:
>> http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?195079-Libyan-Conflict-Photos-and-Videos
>
>Я спрашивал фотки этих конкретных танков, а не Т-72 вообще.
А Вы хоть одну фото найдите повстанческого Т-72 в Мисурате датированную концом февраля. Причем даже не этих конкретных Т-72, а любых.
>>>>И еще, переход на сторону повстанцев танкистов на своих Т-72 разрушает версию об отсутствии у повстанцев кадров, способных эти танки применять. Так что надо выбрать крестик или трусы :)
>>>
>>>Отнюдь нет. Танкист будет применять танк только при наличии минимальной военной организации, а в качестве участника банды он предпочтёт шхериться с автоматом, что много безопаснее и доходнее.
>>
>>У танкистов в "бандах" жалованье обычно выше, как у специалиста.
>>Но это с Вашей стороны уже пошло "пальцесосание" или у Вас есть статистика по подобным случаям?
>
>А насчёт повышенного жалования танкистов в бандах - это у Вас надёжная информация, надо полагать? )))
>В имеющейся исторической реальности танки применялись только бандформированиями, перешедшими к военизированной организации - чечены, талибы и их противники в афганских разборках, и т.п.
Что мы и наблюдаем в Ливии, где повстанцы танки таки применяли.
>>>Так нет у Вас никакой попутной информации, кроме роликов из ю-туба, неизвестной датировки.
>>
>>Точнее кучи роликов с ютуба и кучи фотографий. Где каддафистские Т-72 фигурировали регулярно, а повстанческие только после начала натовских ударов, причем из района Бенгази-Адждабия, где была возможность захватить брошенные каддафистами танки.
>
>Ну то есть информации у Вас нет.
У меня есть информация, что у каддафистов Т-72 были. И нет ни одного подтверждения наличия их у повстанцев в Мисурате в начале конфликта.
>Натовские удары начались уже полтора месяца назад, если Вы забыли, и с тех пор распределение техники уже давно поменялось.
И что? Как это влияет на получение Т-72 мисуратцами от ливийской армии, а не от той ее части, что осталась верна Каддафи - каддафистам?
>>>>>>Потому как из ролика нельзя сделать вывод, что эти танки были у повстанцев с самого начала восстания. Потому-то и приходится пользоваться вторичными данными, которые Вы изволите называть "пальцесосанием". Кстати, а может у Вас имеются ранние фото из Мисураты этак до первой половины марта с повстанцескими Т-72? ;)
>>>>>
>>>>>Восстание уже пару месяцев длится, если Вы забыли, и эти танки там могли появиться когда угодно.
>>>>
>>>>А у кого же они были от начала восстания до попадания в руки к повстанцам? Может у марсиан? :) Потому-то для опровержения моего тезиса о предварительном владении этими танками каддафистами с высокой долей вероятности Вам стоит привести фото/видео их наличия у повстанцев с начала восстания (что могло бы свидетельствовать об их захвате на базах или восставшими солдатами) или привести данные о наличии таких танков на Мисуратских базах до начала восстания.
>>>
>>>Вы первый высказали тезис - Вам и доказывать. Фотки, информация о распределении Т-72 по ливийским базам - ю ар вельком )).
>>
>>Я Вам выше дал ссылку на милитарифото и там Вы можете найти сколько угодно каддафистских Т-72 и не найдете повстанческих из мисураты датированные началом восстания. Так что "лучше уж Вы к нам". С Вас фото/видео/данные о наличии в мисурате Т-72 в начале конфликта.
>
>Не-не, я ничего не должен Вам доказывать. Напоминаю последовательность дискуссии, если Вы забыли:
>А) Вы выкладываете ролик;
>Б) Я делаю перевод монолога корра, из которого следует, что танки ребельские и они сожгли их сами. Никаких упоминаний об отбитии у каддафистов нет (хотя сей радостный факт корр несомненно упомянул бы);
>В) Вы начинаете пальцесосание на тему, что эти Т-72 могут быть только каддафистскими.
Не только, а с высокой доле вероятности.
>Фоток каддафистских Т-72 "когда-то и где-то" в качестве доказательства совершенно недостаточно.
Тогда приведите февральские фото повстанческих Т-72 в Мисурате, вот этого будет достаточно чтобы меня опровергнуть.
А то Вы как герой "ДМБ": "Сурка видишь? А он есть".
Никто повстанческих Т-72 в Мисурате в феврале пока не видел, а Вы занимаетесь пальцесосанием, что они могли и быть.
>>>А мой тезис опирается на информацию из выложенного Вами же ролика, поэтому уже доказан )).
>>
>>Ничего он не доказывает, так как момент попадания Т-72 к повстанцам там не озвучен.
>
>Что там озвучено - я написал выше. А Вы к этой озвучке приложили некое пальцесосание, которое пока что выглядит безосновательным.
>>И как Вам мой следующий ролик с теми же танками, но целыми, да еще и датированный? ;)
>
>Там датировано только размещение ролика, что, как Вы сами понимаете, ни о чём не говорит - иначе, на основании других известных Вам роликов, Вам придётся признать, что натовская авиация полностью импотентна и каддафисты по прежнему ездят куда хотят и на чём хотят )).
>>>>>>>Из этого Вы посредством какой-то особой, доступной только Вам логикой, делаете вывод, что эти танки только что захвачены у каддафистов и записываете их в потери последних. Я как-то пока не вижу, что я собственно могу опровергнуть - пока я лишь могу констатировать буйный полёт Вашей фантазии ))).
>>>>>>
>>>>>>А теперь упорно ищем в моих предыдущих постах тезис о "только что". И не найдя его приходится признать, что Вы спорите и изобличаете сами себя, а не меня.
>>>>>>Я же говорил о том, что с высокой долей вероятности, эти танки ранее принадлежали каддафистам без привязки к конкретному времени их захвата повстанцами.
>>>>>
>>>>>А что Вы вообще доказываете тогда? Все танки, и вообще всё в Ливии, когда-то принадлежало каддафистам.
>>>>
>>>>Я не говорю о периоде до начала восстания. Тогда все были каддафистами, точнее просто ливийцами без деления на "белых" и "красных".
>>>>Я имею ввиду, что эти танки скорее всего попали в руки постанцев от каддафистов (т.е. уже от "белых", а не "имперских") уже после его начала
>>>
>>>Они могли попасть через день, через неделю, через две недели, через месяц. Где водораздел?
>>
>>Например начало первого наступления каддафистов на восставшую Мисурату.
>
>Я не слежу за событиями - это было месяца два назад?
Конец февраля.
>>>>Все-таки версия про опасения натовских ударов выглядит довольно правдоподобно, после предыдущих прецедентов.
>>>
>>>Ясный хрен. Также правдподобно выглядит и версия о дикости ребелов.
>>
>>>Собственно, эти версии друг другу не противоречат, а даже дополняют друг друга - т.к. при минимальной цивилизованности ребелы могли бы додуматься об отличительных знаках.
>>
>>Уже додумались и им это под Адждабией не помогло. Видели видео раздолбанных танков и БМП с желтыми повстанческими полосами?
>
>Ну так надо ещё не забыть согласовать вопрос с союзниками, да и по самолётам желательно не стрелять )).
>Но диким людям такие комплексные сущности осознать тяжело, да.
>>>>>Просачивающиеся группы боевую технику не захватывают. И судя по поведению ребелов, каддафисты в Мисурате не "просачиваются", а могут ездить куда хотят и на чём хотят, могут захватить танки и увести их, если найдут.
>>>>
>>>>Что-то по итогам штурмов Мисураты Ваша версия про "куда хотят и на чём хотят" не выдерживает проверки реальностью.
>>>>А вот просочится или пусть даже и начать штурм могут.
>>>
>>>А Вы знаете подробности БД при штурмах? Не поделитесь? Направления ударов, состав сил, поддерживающие средства?
>>
>>Вы о каких штурмах говорите?
>
>Про те, что Вы упомянули ранее - выделил болдом выше.
Ясно, что полной разбивки нет. Только обрывочные сведенья и видео.
>>>>>>>- проблема каддафистов похоже в том, что у них нет достаточного количества боеспособной пехоты для зачистки никем не контролируемых многочисленных разрозненных банд вооружённых отморозков, хозяйничающих в Мисурате. А применение техники и концентрация для каддафистов, под ударами авиации НАТО - не опция.
>>>>>>
>>>>>>Это само собой. Правда "вооруженные багды отморозков" скорее похожи на ополченцев лавочников и студентов, но оставим этот пропагандистский штамп на вашей совести.
>>>>>
>>>>>Там даже и гинекологи наверняка есть. Думаете, это и есть отличительный признак "банды" от "борцов за свободу"?
>>>
>>>>И в чем же вы видите критерий? Вообще-то обычно банды грабят население и госсобственность, а не жгут танки из РПГ.
>>>
>>>Вообще-то банды вполне могут заниматься и тем, и другим, что было продемонстрировано несчётное количество раз ))).
>>
>>Когда банды занимаются в первую очередь "другим" они уже перестают быть бандами.
>
>Нет никаких признаков того, что эти банды занимаются в первую очередь "другим", особенно с учётом весьма низкой интенсивности БД.
А доказать "низкую интенсивность БД беретесь". У Вас видимо как раз есть данные о силах, направлениях ударов, поддерживающих подразделелниях и т.д.
>"Борцы за свободу" в том виде, в каком мы их видим в роликах из Мисураты, являются именно бандами - они даже в камо не переоделись до сих пор, и не удосужились ввести хоть какие-нибудь знаки отличия - т.е. отсутствуют даже первичные признаки организации.
Вы смотрите на форму, не понимая сути. Вон многие защитники приднестровских Бендер тоже не носили формы и знаков отличия, значит они тоже бандиты.
Отличие между бандой и повстанцами отнюдь не в шевронах, а в целях.
>>>И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности я как-то не нахожу ))).
>>
>>Риторический вопрос. Если советские солдаты в оккупированной Германии не очень блюли частную собственность, можно ли считать СА огромной бандой? Или все-таки вопрос приоритетов между ориентацией на бой или грабеж и есть критерием, а не сами факты грабежей или краж.
>
>Либерализьм в мозгах естественным образом приводит к теме изнасилований, да.
>Отвечаю - советские солдаты:
>а) были членами организованной структуры под названием "армия", с соответствующими признаками;
>б) наказывались военным трибуналом за свои преступления, когда попадались.
"И оснований полагать, что ливийские банды целомудренно блюдут принципы частной собственности"
Из этой Вашей фразы следовало, что именно уважение к частной собственности является отличительным признаком армии от банды, потому СА попадает по Вашему под второе определение.
А приведенные Вами аргументы "против" лишь уточняют, что СА была ОПГ, еще не пойманной карательными органами :)
