|
|
От
|
Д.И.У.
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
02.05.2011 17:27:15
|
|
|
Рубрики
|
Танки;
|
|
Re: единого БО...
>Е:
>В базовом варианте у CV90 внедрена противоминная защита и разнесенная броня бортов.
В серьезную противоминную защиту CV90 не верится, извините. Она наверняка из той же серии, что и "усиленные противоминные возможности" Ивеко.
Что касается разнесенной защиты бортов, она применима и в БМП-3. В т.ч. при ограниченной модернизации ранних машин образца 1987 г. За счет неё и достигается защита от 12,7-мм пуль.
>>>Поэтому нынешние CV90 - это вот такие звери:
>>
>>> https://lh3.googleusercontent.com/-bhuPQAFq8MQ/TYZYIp_OP3I/AAAAAAAAEZ0/fyXVcSF-CB8/s1600/cv9035nl_ifv_infantry_figthing_vehicle_netherlands_armed_forces_02.jpg
>>
>>Весит 28 т (основная добавка массы - явно за счет башни с 35-м пушкой), стоит 4 млн евро за штуку (т.е. 5-5,5 млн. долл. - изрядно дороже даже "сверхдорогого" Т-90А).
>
>Е:
>Вы только забыли сказать, за счет чего там цена. За счет того, что на голландской БМП установлены ТИУС, современные круглосуточные приборы наблюдения и управления огнем, и т.д.
Сдается мне, что CV9035NL проиграет Т-90А (и "БМПТ" на его базе) по всем статьям при тех же самых "ТИУС, современных круглосуточных приборах наблюдения и управления огнем, и т.д." И будет всё еще дороже.
Впрочем, речь о другом. Базовый CV9035NL, в реальности, не имеет серьезных преимуществ перед БМП-3 с Бахчей, кроме "лобовой дуэли БМП против БМП" на дистанциях до 2-3 км, при худшей мобильности и большей стоимости.
Причем и это преимущество будет сохраняться только до появления в России 30-мм БПС нового поколения.
Но рассматривать боевые возможности БМП с точки зрения "лобовой дуэли БМП против БМП" - нездоровый подход.
>>Защищен (максимум) от 30-мм рос. снарядов спереди (и то не факт) и 14,5-мм пуль сбоку.
>>Не защищен от танковых снарядов, РПГ, ПТУР всех типов, противобортовых мин, управляемых снарядов/мин (даже 120/122-мм), управляемых суббоеприпасов кассетных снарядов/ракет/бомб.
>
>Е:
>Защищена данная машина много от чего. С чего Вы взяли насчет 14,5-мм пуль?
Базовая 24-т шведско-финская CV9030 защищена только от 14,5-мм пуль со всех сторон (уровень 4 по STANAG 4569). Для защиты от 30-мм 2А42 спереди нужно вешать доп. защиту.
Более тяжелый ASCOD 2 (в стандарте ок. 32 т) защищен от 30-мм спереди и 14,5-мм сбоку.
28-т CV9035NL находится где-то посередине. В лучшем случае, на уровне ASCOD 2.
>Голландская машина имеет дополнительную навеску бортовой брони сами зацените какой толщины.
На БМП-3 доп.борт.экраны тоже внушительной толщины - но отнюдь не цельные.
>На лобешнике башни, крыше башни и лба корпуса - нехилые 43-мм композитные плиты руаговского комплекта PROTEPUR-S.
Это крайне дорогая защита от 30-мм рос. БПС прежде всего.
>Согласно RUAG, сами эти плиты - это защита от кумулятивных боеприпасов калибра до 50 мм (то есть от большинства кумулятивных суббоеприпасов, большинства винтовочных гранат и ранних РПГ).
Про "большинство" и даже "ранние" - чистое очковтирательство. Кум. суббоеприпасы падают сверху - по логике, от них надо бы защищать десантное отделение в первую очередь. "Винтовочные гранаты" - смешная экзотика. А "под ранними РПГ" может иметься в виду разве что образец 1961 г., и то в раннекитайском исполнении и сугубо в лоб.
>>В Афганистане не место таким сверхдорогим гусеничным машинам с неприспособленным вооружением. Их присутствие там с целью приобретения титула "проверено в бою" - реклама, рассчитанная на непонятно кого (разве что особо тупых обывателей).
>
>Е:
>Вы ерунду говорите, простите.
Это Вы западную ерунду изображаете "священным писанием".
Напомню, что CV90 разработан специально для статичной обороны Сев. Швеции от советских орд на Т-80, БМП-2 и МТ-ЛБ. В Афганистане он нужен как в финской бане лыжи.
>В Афганистане как раз место хорошо защищенным машинам.
Там место только МРАПам с бронированием до 12,7-мм и всякими противокум. решетками, в идеале - с КАЗ. Никакими серьезными ПТ средствами Талибан не располагает.
>Почему все воюющие там, напрыгавшись на всяких легких бронемашинках, потащили туда танки и до упора забронированные БМП.
Из танков для Афганистана идеал - Т-62М. Еще идеальнее - "колесный танк".
А изнашивать там ресурс тяжелых БМП и новейших танков, предназначенных для абсолютно других дел - верх идиотизма.
>Канадцы вообще программу закупки БМП приняли именно по пфганскому опыту.
Упаси боже брать пример с Канады и её "афганского опыта".
>>>А вот вариант добронирования CV90 от небезызвестной германской фирмешки (там и КАЗ присутствует):
>>
>>> http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/tl_files/resources/content-images/news/AFV-CV90_Icons_1.jpg
>>
>>Очевидно, это вариант чудовищной стоимости (поскольку используются "облегченные" средства типа керамической брони) и массой как раз подходящей к 35 т.
Думаю, я еще слабо выразился. Если реализовать целиком всё, обещанное на этой картинке, получится Леопард 2А7 (без 120-мм пушки). И никак не меньше.
>Е:
>Да-да, именно поэтому именно эту самую броню "чудовищной стоимости" и сейчас взялось покупать МО РФ. И совершенно правильно.
Вы не понимаете, о чем говорите. Единственное преимущество керамической брони над стальной/композитной - малый удельный вес.
Керамические плиты не только крайне дорогие, но и хрупкие, поэтому практически одноразовые.
Фактически, по своим свойствам они близка к блокам динамической защиты, тоже одноразовым и тоже дающим выигрыш в весе. С тем преимуществом керамики, что она не требует толстой стальной "подложки", но, зато, намного дороже.
Поэтому керамика выгодна только на бронемашинах с жесткими весовыми ограничениями - в первую очередь, плавающих и аэромобильных.
А ставить её на неплавающие БМП, у которых жестких ограничений по весу нет, нерационально.
"Стальная с ДЗ" тяжелая БМП не уступит БМП с "навесной керамикой" при той же массе, но значительно дешевле.
>>Но ведь двигатель (550 л.с. у базового шведско-финского CV90 и 600 л.с. у "голландского"), ширина гусениц и прочая ходовая часть ориентированы на базовую 24-т массу. То есть превращение в 35-т "недотанк" достигается значительным снижением подвижности, проходимости, ресурса. И защищенность повышается нерациональными (с финансовой точки зрения) способами.
>
>Е:
>Вам уже сказали, что базовое шасси CV90 позволяет иметь массу до 35 т.
Вам уже сказали, что бронемашина - целостная система. Под одну массу - одна ходовая часть, под другую - другая.
CV90 может бегать наравне с Леопардом-2 только при базовой массе 24 т. Если нагрузить до 35 т, подвижность сразу упадет до уровня М60 или, скорее, "Чифтена". Видимо, и срок жизни ходовой упадет тоже. Или её надо будет усиливать и ставить новый двигатель. То есть устраивать глубокую и полную модернизацию.
Могу объяснить, с чего пошла всеобщая западная мода на "утяжеление" западных БМП до 30 т и более.
Причина - в появлении российских 30-мм БОПС "Кернер" и "Трезубка" в конце 90-х.
Прежние 25-т западные БМП сразу стали "неадекватны", понадобилось добронировать лоб.
Для западной (т.е. "узко-антироссийской") позиции реакция, может быть, адекватная.
Если не обращать внимание на неадекватность оценки возможностей БМП с точки зрения "рыцарской дуэли БМП против БМП".
Но какой смысл для России слепо повторять этот западный "антироссийский" путь? Сами с собой, что ли, собираемся воевать? От "партнерских" 35-мм и 40-мм пушек либо надо бронировать российскую БМП намного лучше, чем CV9035NL и ASCOD 2, либо это требование отставить вообще и искать какие-то другие пути.
Пути эти очевидны - танковая "БМПТ" плюс плавающая БМП, от которой лобовые дуэли не требуются. Но не нечто среднее-универсальное.
>Е:
>Это Вы странно, что не понимаете, что как раз использование танкового шасси необязательно.
Не надо устраивать дурные игры и заниматься самообманом. Машина под 40 т весом - это и есть танк. Только у танка большая башня с большой пушкой, а у БМПТ малая башня с малой пушкой и десантное отделение (необязательное, кстати, даже анахронистичное). И лучше их унифицировать по максимуму.
>При должной компоновке можно и на куда более легкой машине обеспечить защиту сопоставимую с уровнем ОБТ.
В смысле, с уровнем Леопард 2А7, М1А2СЕП и Меркава Мк4? Ну-ну.
>У приведенного мной на фото БТР защита бортов за счет комплекта ДЗ больше, чем у любого русского танка.
>Нарастить лобешник тоже вполне можно до танкового.
Ну так "русские танки" намного старее, при этом по массе/подвижности отличаются не принципиально, и много дешевле.
>Поэтому машина весом 35-40-45 т на специальном шасси может вполне иметь сопоставимую защиту с ОБТ.
Лучше сразу определиться с требованиями и сделать машину массой 40-45 т не "на специальном шасси", а совместимую с 45-50 т танком. Любые "специальные шасси" всегда повышают стоимость и осложняют логистику.
>>Крайне сомнительные (скорее всего, с большими "недоговорками") утверждения.
>
>Е:
>Они не сомнительные, они реальные исходя из оценки установленной защиты.
Прямо таки испытывали противобортовой миной ТМ-83, "Корнетом" (или хотя бы "Метисом-М1", или хотя бы РПГ-27) и "Краснополем" (или хотя бы "Китоловом") плюс кассетным МОТИВом?
>Е:
>Как раз современные схемы разнесенного бронирования вполне эффективно противостоят УЯ. Собственно, навеска таких комплектов против УЯ и есть главная причина всей этой мании защиты бортов.
Еще раз - если предположительно спасает от талибанских самоделок - не факт, что спасет от ТМ-83. Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для ТМ-83 (как эталона, передранного, например, в Финляндии).
>Е:
>Почему же это. Всякие "клювики" как раз вполне могут держать очень нехилые КС. На CV90 такие "клювики" вешаются на передний нижний лист, и на борта башни. С учетом того, что большинство попаданий происходит не по "нормали" - держать можно много чего.
Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для "Аркана" и "Рефлекса" (а заодно китайских аналогов). И вообще для каких-то конкретных распространенных моделей РПГ (с указанием типа гранаты) и ПТУР.
Потому что от данных allegations тянет фантастикой.
>У Вас вообще какое-то сильно преувеличенное представление об эффективности КС. В Чечне для того, чтобы уничтожить танк уровня Т-72 даже без ДЗ требовалось несколько попаданий типовых КС (в основном стандартных РПГ) с разных ракурсов, а танки с ДЗ вообще нехилое число попаданий выдерживали.
А у Вас сильно преувеличенное представление об эффективности бронезащиты реальных CV90 даже с модернизацией против сколько-то серьезных РПГ и ПТУР с бронепробиваемостью хотя бы 500 мм. Не от допотопного талибанского хлама.
И Т-72Б с композитным бронированием - танк далеко не хилый по защищенности. Если приглядеться к цифири, на одном уровне с Леопардом 2А4, Челленджером 1 и Меркавой Мк2. CV90 на его фоне - жестянка.
>Так вот, БМП с весом 35-40 т с новейшими системами пассивной защиты будет иметь защиту от РПГ даже без ДЗ с бортов лучше, чем типовой советский танк.
Т.е. с бортовым эквивалентом от 500 мм. Ну-ну.
И какая это "БМП", если Т-72Б с 125-мм пушкой и ДЗ весит всего 44,5 т.
>Е:
>Кто что делает? И смешно говорить о Т-90 в нынешнем облике. Ясно, что Т-90 в нынешнем облике имеет слабую защиту для ОБТ, а усиление защиты приведет к росту массы.
"Слабую защиту" по сравнению с чем? По сравнению с CV90 с доп. навесками? Или даже с ASCOD 2? Ну-ну.
И зачем тогда на западе создают 60-65 т танковые монстры против того же противника, если можно вдвое легче.
>Е:
>Нет там своей ниши, все среднее перспективное семейство ("Курганец-25" и "Бумеранг" делается под класс массы 25 т даже в базовом варианте.
"Массой ДО 25 т". Хотите сказать, что они неплавающие, а не улучшенное развитие БМП-3?
>То, что Вы проповедуете - это из серии легендарного французского "с появлением КС броня не нужна, сделаем АМХ-13 и будем быстро кататься", "с появлением ПТУР броня не нужна, сделаем АМХ-30 и будем быстро кататься".
Я проповедую, что у плавающей БМП весом 20-25 т - своя роль, и не стоит от неё требовать танковой защищенности.
А для неплавающей БМП нет смысла делать "специальное шасси" только ради "фетишной массы" 30-35 т (на Западе подогнанной конкретно против российской пушки 2А42/2А72), разумнее унифицированное и серийное танковое шасси.
То есть не надо изображать из себя аборигена, напялившего мундир английского капитана на голое тело только из желания "быть похожим на белых людей". Эти "белые люди" находятся с другой стороны, и свою защиту надо рассчитывать ПРОТИВ ИХ оружия.