ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	Д.И.У.
	Дата	03.05.2011 15:09:21
	Рубрики	Танки;

Re: единого БО...

Здравствуйте!

>>В базовом варианте у CV90 внедрена противоминная защита и разнесенная броня бортов.
>
>В серьезную противоминную защиту CV90 не верится, извините. Она наверняка из той же серии, что и "усиленные противоминные возможности" Ивеко.

Е:
А зря не верится. Декларируется специальное усиление ходовки, двойное днище, амортизация кресел экипажа и т.п.

>Что касается разнесенной защиты бортов, она применима и в БМП-3. В т.ч. при ограниченной модернизации ранних машин образца 1987 г. За счет неё и достигается защита от 12,7-мм пуль.

Е:
Разнесенная защита применима для БМП-3 не в том объеме, как на CV90. Это если отвлечься от того, что даже базовая CV90 имеет лучшую защиту, чем БМП-3.

>>>>Поэтому нынешние CV90 - это вот такие звери:
>>>
>>>>
https://lh3.googleusercontent.com/-bhuPQAFq8MQ/TYZYIp_OP3I/AAAAAAAAEZ0/fyXVcSF-CB8/s1600/cv9035nl_ifv_infantry_figthing_vehicle_netherlands_armed_forces_02.jpg

>
>>>
>>>Весит 28 т (основная добавка массы - явно за счет башни с 35-м пушкой), стоит 4 млн евро за штуку (т.е. 5-5,5 млн. долл. - изрядно дороже даже "сверхдорогого" Т-90А).
>>
>>Е:
>>Вы только забыли сказать, за счет чего там цена. За счет того, что на голландской БМП установлены ТИУС, современные круглосуточные приборы наблюдения и управления огнем, и т.д.
>
>Сдается мне, что CV9035NL проиграет Т-90А (и "БМПТ" на его базе) по всем статьям при тех же самых "ТИУС, современных круглосуточных приборах наблюдения и управления огнем, и т.д." И будет всё еще дороже.

Е:
Странное сравнение БМП с танком. Это машины разного назначения, простите. Т-90 отделение пехоты не возит.

>Впрочем, речь о другом. Базовый CV9035NL, в реальности, не имеет серьезных преимуществ перед БМП-3 с Бахчей, кроме "лобовой дуэли БМП против БМП" на дистанциях до 2-3 км, при худшей мобильности и большей стоимости.
>Причем и это преимущество будет сохраняться только до появления в России 30-мм БПС нового поколения.

Е:
Это Вы вообще к чему?? Тапки с тапками не воюют. Современные БМП уже никто на дуэльные ситуаци не рассчитывает, современные БМП - это машины перевозки пехоты и поддержки пехоты. Поэтому их защита рассчитывается главным образом на условия пехотного боя (в том числе городского) с широким применением пехотных противотанковых средств, плюс защита от мин и т.п.

>Но рассматривать боевые возможности БМП с точки зрения "лобовой дуэли БМП против БМП" - нездоровый подход.

>>>Защищен (максимум) от 30-мм рос. снарядов спереди (и то не факт) и 14,5-мм пуль сбоку.
>>>Не защищен от танковых снарядов, РПГ, ПТУР всех типов, противобортовых мин, управляемых снарядов/мин (даже 120/122-мм), управляемых суббоеприпасов кассетных снарядов/ракет/бомб.
>>
>>Е:
>>Защищена данная машина много от чего. С чего Вы взяли насчет 14,5-мм пуль?
>
>Базовая 24-т шведско-финская CV9030 защищена только от 14,5-мм пуль со всех сторон (уровень 4 по STANAG 4569). Для защиты от 30-мм 2А42 спереди нужно вешать доп. защиту.

Е:
Базовая БМП, по шведским источникам, была рассчитана держать 23-мм в лоб с дистанций 300 м. При этом машина была изначально рассчитана на вешание допброни, что и сделали в CV9040B и всех прочих модификациях.

>28-т CV9035NL находится где-то посередине. В лучшем случае, на уровне ASCOD 2.

Е:
Вы чем рассуждать, лучше с фактологией ознакомьтесь. На CV9035NL, помимо дополнительного экранирования борта, допзащиты лба и башни, сверху еще и допкомплект руага понавешан.

>>На лобешнике башни, крыше башни и лба корпуса - нехилые 43-мм композитные плиты руаговского комплекта PROTEPUR-S.
>
>Это крайне дорогая защита от 30-мм рос. БПС прежде всего.

>>Согласно RUAG, сами эти плиты - это защита от кумулятивных боеприпасов калибра до 50 мм (то есть от большинства кумулятивных суббоеприпасов, большинства винтовочных гранат и ранних РПГ).
>
>Про "большинство" и даже "ранние" - чистое очковтирательство.

Е:
Понятно, то, что нам не нравится - мы отрицаем. НИкакого очковтирательства с точки зрения законов физики я там не вижу вообще, тем более, что в руаговском проспекте и картинки попаданий содержатся.
Видимо, голландские военные тоже жертвы "очковтирательства". Только Вам из РФ видно.

Кум. суббоеприпасы падают сверху - по логике, от них надо бы защищать десантное отделение в первую очередь.

Е:
Смешно просто. Десантное отделение не защитишь "сверху" потому, что там десантные люки. А вот крыша башни и МТО защищена.

"Винтовочные гранаты" - смешная экзотика.

Е:
Для кого экзотика? Для армии РФ только. Винтовочные гранаты - массовое ПТ средство в третьем мире.

А "под ранними РПГ" может иметься в виду разве что образец 1961 г., и то в раннекитайском исполнении и сугубо в лоб.

Е:
Под ранними РПГ вполне может подразумеваться М72 ранних выпусков и всякая китайщина и египетщина.
Что касается лба, то верхняя деталь у CV90 С таким углом наклона, что там выстрелу РПГ вообще нормализоваться будет трудно.

>>>В Афганистане не место таким сверхдорогим гусеничным машинам с неприспособленным вооружением. Их присутствие там с целью приобретения титула "проверено в бою" - реклама, рассчитанная на непонятно кого (разве что особо тупых обывателей).
>>
>>Е:
>>Вы ерунду говорите, простите.
>
>Это Вы западную ерунду изображаете "священным писанием".
>Напомню, что CV90 разработан специально для статичной обороны Сев. Швеции от советских орд на Т-80, БМП-2 и МТ-ЛБ. В Афганистане он нужен как в финской бане лыжи.

Е:
Я не знаю, что такое "статичная оборона Сев. Швеции", это курьез какой-то. CV90 нормальная БМП для взаимодействия с ОБТ в маневренном современном бою.
А в Афганистане БМП нужны именно как защищенное средство транспортировки и сопровождения пехоты, чем они там и занимаются. Поэтому в Афганистан все участники БМП и тащат. Как туда СССР тащил БМП-2Д. Не знают о Ваших глубокомысленных открытиях.

>>В Афганистане как раз место хорошо защищенным машинам.
>
>Там место только МРАПам с бронированием до 12,7-мм и всякими противокум. решетками, в идеале - с КАЗ. Никакими серьезными ПТ средствами Талибан не располагает.

Е:
MRAP - это дешевка, которая ездит по дорогам. А для ведения маневренных боевых действий нужны именно гусеничные хорошо защищенные машины. Талибан располагает много чем, и защищенность машины позволяет резко снизить количество угроз и повысить ее выживаемость на поле боя.

>>Почему все воюющие там, напрыгавшись на всяких легких бронемашинках, потащили туда танки и до упора забронированные БМП.
>
>Из танков для Афганистана идеал - Т-62М. Еще идеальнее - "колесный танк".
>А изнашивать там ресурс тяжелых БМП и новейших танков, предназначенных для абсолютно других дел - верх идиотизма.

Е:
Вот армии всех ведущих стран мира и возглавляют идиоты.

>>Канадцы вообще программу закупки БМП приняли именно по пфганскому опыту.
>
>Упаси боже брать пример с Канады и её "афганского опыта".

Е:
НЕ понял, а чем Вас афганский опыт Канады не устраивает? Они же там вполне сперва по Вашим рецептам ездили - на MRAP и на колесных БТР. По результатам нескольких лет опыта в итоге затребовали Leo-2A6, причем обввешанные броней до упора (в результате Leo-2A6CAN сейчас, вероятно, самые защищенные танки в мире), 155-мм артиллерию и БМП с хорошей защитой (CV90 первый кандидат).
ВСе это наглядно показывает, что вы тут проповедуете совершенно феерическую ересь.

>>>>А вот вариант добронирования CV90 от небезызвестной германской фирмешки (там и КАЗ присутствует):
>>>
>>>>
http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/tl_files/resources/content-images/news/AFV-CV90_Icons_1.jpg

>
>>>
>>>Очевидно, это вариант чудовищной стоимости (поскольку используются "облегченные" средства типа керамической брони) и массой как раз подходящей к 35 т.
>
>Думаю, я еще слабо выразился. Если реализовать целиком всё, обещанное на этой картинке, получится Леопард 2А7 (без 120-мм пушки). И никак не меньше.

Е:
И хорошо. Получится машина с очень высокой защитой. То, что нужно. На более легком шасси.

>>Е:
>>Да-да, именно поэтому именно эту самую броню "чудовищной стоимости" и сейчас взялось покупать МО РФ. И совершенно правильно.
>
>Вы не понимаете, о чем говорите. Единственное преимущество керамической брони над стальной/композитной - малый удельный вес.

Е:
Я как раз, в отличие от Вас, понимаю о чем говорю, как это понимают и в нашем МО.
Именно поэтому я Вам и пытаюсь растолковать, что керамика позволяет резко повысить уровень защиты при экономиии веса. Поэтому Ваши сравнения тонн веса при применении современной защиты совсем не в кассу.

>Керамические плиты не только крайне дорогие, но и хрупкие, поэтому практически одноразовые.

Е:
Мощное открытие. А стальные или люминиевые плиты пробитые, по Вашему, тоже фактически не одноразовые? Машину с пробитым бронекорпусом все одно придется отправлять на завод. А для дополнительных навесных плит, что стальных, что керамических, разницы нет, их можно менять.
Одноразовость керамики даже плюс, поскольку позволяет менять поврежденные плиты в полевых условиях. А вот любое повреждение на люминиевой БМП-3 заделать практически невозможно. Даже ремзаводов под ее корпусной ремонт нет, придется их сразу на КМЗ гнать.

>Поэтому керамика выгодна только на бронемашинах с жесткими весовыми ограничениями - в первую очередь, плавающих и аэромобильных.
>А ставить её на неплавающие БМП, у которых жестких ограничений по весу нет, нерационально.

Е:
Я же говорю - Вы тут совершаете открытие за открытием. Военные всего мира состоят сплошь из идиотов и придурков.
Я Вас просвещу маленько - любая бронетехника имеет "жетские весовые ограничения". Любая. И именно поэтому возможность усилить защиту, экономя вес, дорогого стоит.

>"Стальная с ДЗ" тяжелая БМП не уступит БМП с "навесной керамикой" при той же массе, но значительно дешевле.

Е:
С чего вы взяли-то? Да там цена защиты будет незначительна в общей стоимости в любом случае.
А вот применение ДЗ на пехотной машине до сих пор весьма напряжно и проблемно по очевидным причинам, поэтому военным так и хочется избегать применения ДЗ на БМП.

>>>Но ведь двигатель (550 л.с. у базового шведско-финского CV90 и 600 л.с. у "голландского"), ширина гусениц и прочая ходовая часть ориентированы на базовую 24-т массу. То есть превращение в 35-т "недотанк" достигается значительным снижением подвижности, проходимости, ресурса. И защищенность повышается нерациональными (с финансовой точки зрения) способами.
>>
>>Е:
>>Вам уже сказали, что базовое шасси CV90 позволяет иметь массу до 35 т.
>
>Вам уже сказали, что бронемашина - целостная система. Под одну массу - одна ходовая часть, под другую - другая.

Е:
Я не знаю, кто чего "говорил", я оперирую данными по британскому тендеру. Боевая масса платформы CV90 - до 35 тонн.

>Могу объяснить, с чего пошла всеобщая западная мода на "утяжеление" западных БМП до 30 т и более.
>Причина - в появлении российских 30-мм БОПС "Кернер" и "Трезубка" в конце 90-х.

Е:
Да бросьте Вы ерунду-то говорить. Все усиление защиты современных БМП на Западе - это для борьбы с минами, фугасами, УЯ, пехотными ПТС. Огонь автоматических пушек там глубоко на втором плане. Афган и Ирак их волнует, а не какие-то русские выдумки.
И "Кернер" и "Трезубка" - это разработки середины 80-х гг, вообще-то.

>Но какой смысл для России слепо повторять этот западный "антироссийский" путь? Сами с собой, что ли, собираемся воевать? От "партнерских" 35-мм и 40-мм пушек либо надо бронировать российскую БМП намного лучше, чем CV9035NL и ASCOD 2, либо это требование отставить вообще и искать какие-то другие пути.

Е:
Смысл России повторять западный опыт тот же, что и на Западе. Мы не будем воевать с НАТО. Российские БМП будут воевать либо с аналогичной советской/российской техникой наших соседей, либо в "ассиметричных конфликтах". Соответственно, и защита нужна в первую очередь от мин, фугасов, огня пехотных ПТС и т.п.

>>Е:
>>Это Вы странно, что не понимаете, что как раз использование танкового шасси необязательно.
>
>Не надо устраивать дурные игры и заниматься самообманом. Машина под 40 т весом - это и есть танк. Только у танка большая башня с большой пушкой, а у БМПТ малая башня с малой пушкой и десантное отделение (необязательное, кстати, даже анахронистичное). И лучше их унифицировать по максимуму.

Е:
Машина в 40 т весом не есть современный ОБТ. Puma и ASCOD 2 не имеют платформу ОБТ.
Использование платформы ОБТ для БМП в данном случае излишне. Поскольку БМП не нужно иметь башню весом в 20 т с мощной дрыной, и не нужно иметь лобешник толщиой в 1,5 метра для защиты от современных ОБПС танковых пушек.
Странно, что Вы этого не понимаете.
Я не против БМП/БТР на танковом шасси, но польза от них будет в том, что там резерв массы позволит обеспечить круговую защиту от современных ПТС с КС.
Если же не ставить столь максималистскую задачу (или сохранять требования по аэротранспортабельности, например), то более легкое шасси вполне достаточно.

>>При должной компоновке можно и на куда более легкой машине обеспечить защиту сопоставимую с уровнем ОБТ.
>
>В смысле, с уровнем Леопард 2А7, М1А2СЕП и Меркава Мк4? Ну-ну.

Е:
Вы прикидываетесь? Или Вы не понимаете того, что основная масса защиты у упомянутых объектов уходит на защиту фронтальной проекции от огня современных танковых пушек, использующих ОБПС?
Поскольку БМП это не нужно, то там есть возможность именно обеспечить хорошую защиту от пехотных ПТС, с бортов, например, как бы даже на более высоком уровне, чем у типовых ОБТ (ну или ОБТ со сравнимой защитой бортов должен весить по 70 т).

>>У приведенного мной на фото БТР защита бортов за счет комплекта ДЗ больше, чем у любого русского танка.
>>Нарастить лобешник тоже вполне можно до танкового.
>
>Ну так "русские танки" намного старее, при этом по массе/подвижности отличаются не принципиально, и много дешевле.

Е:
Вы не поняли. По Вашему Leo 2 или М1А1 лучше по защите бортов, чем приведенное чудо, сделанное из старого картонного БТР FV432???
Собственно, это Вам намек был, что Вы совсем запутались в рассуждениях, и не понимаете о чем говорите.

>>>Крайне сомнительные (скорее всего, с большими "недоговорками") утверждения.
>>
>>Е:
>>Они не сомнительные, они реальные исходя из оценки установленной защиты.
>
>Прямо таки испытывали противобортовой миной ТМ-83, "Корнетом" (или хотя бы "Метисом-М1", или хотя бы РПГ-27) и "Краснополем" (или хотя бы "Китоловом") плюс кассетным МОТИВом?

Е:
Собственно, именно эта Ваша реплика и раскрывает весь смысл Ваших писаний - у Вас какие-то совершенно фантастические представления о поле боя современном. Где присутствуют только "Корнеты" и РПГ-27 (или там "Джавелины"), причем перед попаданием они чудесным образом нормализуются самым оптимальным образом, так чтобы гарантированно пробить метр брони. То, что на поле боя присутствуют сотни самых разнообразных угроз и средств поражения - мины, фугасы, снаряды всех калибров, масса ПТС всех мастей и поколений, при этом попадающих как попало, вкривь и вкось и т.д. - Вам в голову не приходит.
Поэтому Вы и проповедуете феерически замшелую и анекдотическую по сути концепцию, что нужен либо метр брони, либо броня вообще не нужна.
Я говорю - подобные теории были в ходу лет 50-60 назад, а сейчас Ваши проповеди есть полная нелепость.

На деле же опыт всех войн последнего полувека, а особенно последних 20 лет, когда пехотные ПТС стали окончательно массовыми и есть теперь в руках у каждого папуаса, наглядно показывает, что каждый дополнительный миллиметр брони, каждая дополнительная сотня кг защиты имеет в высшей степени положительное значение для выживания бронетехники и ее экипажей на поле боя, и снижения их уязвимости. Чем от большего количества мин, осколков, снарядов, выстрелов ПТС и пр. защитит бронирование (или по крайней мере уменьшит повреждения) - тем лучше. Каждый дополнительный пакет допброни и т.п. отсекает массу угроз и минимизирует эффект от определенного количества попаданий разной фигни, которые в противном случае были бы существенными, а тои фатальными.

>>Е:
>>Как раз современные схемы разнесенного бронирования вполне эффективно противостоят УЯ. Собственно, навеска таких комплектов против УЯ и есть главная причина всей этой мании защиты бортов.
>
>Еще раз - если предположительно спасает от талибанских самоделок - не факт, что спасет от ТМ-83. Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для ТМ-83 (как эталона, передранного, например, в Финляндии).

Е:
См. выше. По Вашей вере, единственный заряд с УЯ на поле боя - это непременно ТМ-83.
К слову, экранированная защита работает по любому УЯ примерно одинаково, на основе одинаковых принципов. Никакой особой русской физики у ТМ-83 нет. Не говоря уже о том, что для оптимального срабатывания мины с УЯ нужно, чтобы цель находилась на наиболее выгодной дистанции.

>>Е:
>>Почему же это. Всякие "клювики" как раз вполне могут держать очень нехилые КС. На CV90 такие "клювики" вешаются на передний нижний лист, и на борта башни. С учетом того, что большинство попаданий происходит не по "нормали" - держать можно много чего.
>
>Хотелось бы услышать подтверждения конкретно для "Аркана" и "Рефлекса" (а заодно китайских аналогов). И вообще для каких-то конкретных распространенных моделей РПГ (с указанием типа гранаты) и ПТУР.
>Потому что от данных allegations тянет фантастикой.

Е:
От чего тянет фантастикой, простите? Вы не знаете, что современный пакет-"клювик" в 400 мм может держать много чего?

>>У Вас вообще какое-то сильно преувеличенное представление об эффективности КС. В Чечне для того, чтобы уничтожить танк уровня Т-72 даже без ДЗ требовалось несколько попаданий типовых КС (в основном стандартных РПГ) с разных ракурсов, а танки с ДЗ вообще нехилое число попаданий выдерживали.
>
>А у Вас сильно преувеличенное представление об эффективности бронезащиты реальных CV90 даже с модернизацией против сколько-то серьезных РПГ и ПТУР с бронепробиваемостью хотя бы 500 мм. Не от допотопного талибанского хлама.

Е:
Простите, Вы уклонились от моего примера - и понятно почему, ибо по сути Вам сказать нечего. Чичи использовали вполне современные типовые советские ПТС. Толщину бортовой брони Т-72А, к примеру, Вы знаете? По Вашей логике, там танк должен пробиваться насквозь сразу таким ПТС. Чего на деле вовсе не было.
Жизнь - это сложная штука. Задумайтесь над этим. Тогда Вам станет понятнее, в том числе и то, зачем добронируют БМП.

>И Т-72Б с композитным бронированием - танк далеко не хилый по защищенности. Если приглядеться к цифири, на одном уровне с Леопардом 2А4, Челленджером 1 и Меркавой Мк2. CV90 на его фоне - жестянка.

>>Так вот, БМП с весом 35-40 т с новейшими системами пассивной защиты будет иметь защиту от РПГ даже без ДЗ с бортов лучше, чем типовой советский танк.
>
>Т.е. с бортовым эквивалентом от 500 мм. Ну-ну.

Е:
ЧЕго ну-ну? У типового советского танка бортовой эквивалент 500 мм?? Вы о чем вообще??

>И какая это "БМП", если Т-72Б с 125-мм пушкой и ДЗ весит всего 44,5 т.

>>Е:
>>Кто что делает? И смешно говорить о Т-90 в нынешнем облике. Ясно, что Т-90 в нынешнем облике имеет слабую защиту для ОБТ, а усиление защиты приведет к росту массы.
>
>"Слабую защиту" по сравнению с чем? По сравнению с CV90 с доп. навесками? Или даже с ASCOD 2? Ну-ну.

Е:
Слабую защиту по сравнению с современными западными ОБТ.

>И зачем тогда на западе создают 60-65 т танковые монстры против того же противника, если можно вдвое легче.

Е:
Именно потому и создают, что их танковые монстры сейчас явно превосходят Т-90 по большинству параметров. И наряду с мощным лобешником имеют хорошую защиту бортов.

>>Е:
>>Нет там своей ниши, все среднее перспективное семейство ("Курганец-25" и "Бумеранг" делается под класс массы 25 т даже в базовом варианте.
>
>"Массой ДО 25 т". Хотите сказать, что они неплавающие, а не улучшенное развитие БМП-3?

Е:
Не до 25 т, а базовая машина будет в 25 т.
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "улучшенным развитием" БМП-3, ибо смысл всей программы "Курганец" заключается именно в создании нового шасси с традиционной компоновкой (а не с двигателем сзади, как на БМП-3).

>>То, что Вы проповедуете - это из серии легендарного французского "с появлением КС броня не нужна, сделаем АМХ-13 и будем быстро кататься", "с появлением ПТУР броня не нужна, сделаем АМХ-30 и будем быстро кататься".
>
>Я проповедую, что у плавающей БМП весом 20-25 т - своя роль, и не стоит от неё требовать танковой защищенности.

Е:
Танковой - разумеется не стоит, ибо "танковая защищенность" основана на принципе защиты от огня танковых пушек в передней проекции (чего Вы явно не понимаете).
А вот максимально высокой защищенности от мин и ПТС от БМП как раз требовать вполне нужно.
И здесь БМП-3 совсем не в дугу, и скорее позорно выглядит.

>То есть не надо изображать из себя аборигена, напялившего мундир английского капитана на голое тело только из желания "быть похожим на белых людей". Эти "белые люди" находятся с другой стороны, и свою защиту надо рассчитывать ПРОТИВ ИХ оружия.

Е:
ВЫ в очередной раз не понимаете, что на поле боя нет "своего" и "чужого" оружия. Есть средства поражения определенных классов. И чем от большего количества классов средств поражения и от большего количества угроз защищена машина - тем лучше.
А "белые люди" имеют то положительное качество, что заботятся о жизни своего личного состава. И этому у них и надо поучиться.

С уважением, Exeter