ВИФ2 NE

	От	SSC
	К	Exeter
	Дата	13.05.2011 19:00:11
	Рубрики	Артиллерия;

Re: Если допустить

Здравствуйте!

>>Отсюда следует предположение, что это был не традиционный снаряд, а оперённая мина. Это предположение имеет косвенное подтверждение в виде:
>>а) калибра;
>>б) экстраординарно большого (для нарезных систем) угла возвышения.
>
>Е:
>Угол волзвышения не является экстраординарно большим (как я указал, советская 35-К имела и более), то есть Вас вводит в заблуждение только калибр.

Является-является. Угол возвышения 35-К говорит только об уровне КБ завода №8, открывавшего заново прописные истины.

В серийных нарезных системах таких углов не было, если не говорить о зенитных. Возьмите, например, советские серийные горный пушки 76мм - там максимум 70 град, хотя для гор и 90 мало может оказаться.

>Проблема в том, что для того, чтобы стрелять миной 4,4 кг со скоростью 320 м/сек нужен достаточно крупный заряд, который на мину такую не навесишь, подобно традиционным зарядам 81-мм мин.

Штатный заряд мины О-832 составляет 50г (из них 8 в хвосте) - это даёт 210м/с для 3.1кг. Для 4.4кг/320 м/с понадобится примерно в 3.1-3.2 раза больше, т.е. 150-160г.

>Характерный пример - советские казнозарядные минометы: опытное орудие-миномет СКБ-34 (1943-1944 гг) и известный "Василек". В обеих случаях легкая 3,1 кг мина, используемая с максимально усиленным специальным зарядом, занимающим всю хвостовую часть, достигает максимум 276 м/сек (и дальности 4,2-4,3 км).

Он только по длине занимает, а по ширине заряд 4Д2 сильно меньше диаметра:

[12K]

Так что там резервы есть )). На выпуклый военно-морской глаз, только вокруг трубки стабилизатора можно штук 7 кольцевых зарядов навесить - это будет уже 98г, и ещё можно и вокруг конуса мины доп. заряд разместить - в этом нет никакого криминала.

>Чтобы разогнать 4,4 кг мину до 320 м/сек потребуется вводить уже отдельный заряд - то есть по сути, либо делать раздельное заряжание с отдельным картузиком, что для такой системы абсурд, либо городить унитар с гильзой - а тогда вообще зачем оперенная мина нужна? Тогда именно логичне сделать унитар именно нарезным.

>Далее, рассеяние 81-мм мин на дальности стрельбы более 4 км (не говоря уже о шести) является неприлично большим. Именно в этом причина, почему для той же "Ноны" сделали нарезной снаряд - его рассеяние на сравнимых максимальных дистанциях в 1,5 раза меньше в среднем, чем у 120-мм мины.
>Поэтому вполне закономерно, что для легкой системы с дальностью стрельбы 6 км "Бофорс" использовал нарезной ствол и соответствующие снаряды. Кидание мин на 6 км никому нафиг не было нужно.

С этими соображениями я согласен, но причины сомнений я изложил выше.

>>>>>>А вообще, на западе в то время были три основных варианта мины для 81мм:
>>>>>>~3-3.5 кг
>>>>>>~4.5 кг
>>>>>>~6.5 кг
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>У шведов не было на снабжении никаких "тяжелых" мин, это во-первых. И мины 4,36 кг - это утяжеленные германские мины, которые тогда уж точно экзотикой полной были. Британская мина была 4,18 кг.
>>>>
>>>>У британцев мина была 4.5кг (10 фунтов) по известным мне данным. У амеров был полный комплект из 3+кг, 4.5кг, и 6.5кг мин. А у немцев как раз тяжёлых мин не было.
>>>
>>>Е:
>>>"Тяжелая мина" (Grand capacité) в 6,71 кг появилась еще на ранних брандтовских минометах в 1920-е гг. Но именнно у шведов не использовались ни они, ни вообще какие-либо утяжеленные мины.
>>>Британская мина - именно 4,18 кг.
>>
>>Я в основных источниках вижу 10 фунтов, например на хорошо известном Вам http://members.tripod.com/_nigelef , ныне почему-то удалённом с сервера, но заботливо сохранённом у меня на диске ))), написано именно "10 lb".
>
>Е:
>"10 фунтов" - это из той же оперы, что и "3-дм" калибра. Это такой стандарт "калибра", идущий еще от минометов Стокса ПМВ. Говорить имет смысл о фактическом весе мины.

ОК, наверное Вы правы. Но в любом случае это несущественная деталь.

>>>Американские мины М45 в 4,82 кг появились только в ВМВ.
>>>У немцев как раз была удлиненная мина в 4,36 кг. Находится в инете с пол-пинка:
>>>www.jaegerplatoon.net/MORTARS4.htm (таблица боеприпасов)
>>
>>Я конечно не эксперт в гугле, но с полпинка она находится исключительно на этом финском сайте ))).
>
>Е:
>Ну, я как бы про оную мину вполне осведомлен, как видите.

Тем не менее, вермахт эту мину не применял - т.е. видимо это был чисто экспортный продукт.

Вот Вам собственно и указание на то, откуда шведы могли взять 4.4кг мину при отсутствии таковой на вооружении собственной армии - из экспортных поставок.

>>В справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", например, такой мины нет: http://dzromon.narod.ru/gun/min/81mm.htm
>
>>>>>Во-вторых, не было минометов, кидающих мины в 4,4 кг на 6 км с начальной скоростью 320 м/сек.
>>>>>Финская "тампелла" (34/35) с удлиненным стволом (15 клб) даже обычной 3,2-3,4 кг миной имела дальность максмум 2900 м, а 6,5-6,8 кг тяжелыми минами - примерно на 1200 м.
>>>>>Британский миномет, имевший как раз 4,18 кг мины, и ствол в 17 калибров, имел дальность стрельбы с усиленным зарядом максимум 2560 м.
>>>>>Так что тогдашний миномет со стволом в 20 калибров (весящим при этом 38 кг), пуляющий мину в 4,4 кг со скоростью 320 м/сек на 6 км, да еще и с легкого лафета - нереален.
>>>>
>>>>Британский миномёт имел 16клб, т.к. его реальный калибр 3.2". Собственно, это наглядный пример того, как теряется информация во времени ))).
>>>
>>>Е:
>>>Британский миномет имел фактический калибр все те же 81,2-4 мм, а длину ствола - 1370 мм. Это именно 17 калибров.
>>
>>Дело тёмное. Есть источники, которые говорят 1.37м, есть источники которые говорят 1.3м, я видел цифры 51дм и ЕМНИП 1298.5мм. Вполне возможно, что 1.37м - это модификация 1945 года.
>
>Е:
>Если Вы об Mk 2, то это 1939 г.

Была ещё какая-то модификация 45 года, с якобы увеличенной дальностью стрельбы.

>>>>Что касается шведской системы, то это мог быть не миномёт, а ствол миномётного калибра, стреляющий миномётной миной. Увеличение скорости достигается увеличением порохового заряда и размеров каморы.
>>>
>>>Е:
>>>А зачем это делать-то, если другая аналогичная система "Бофорса" (75-мм) была тоже нарезным курцем. Какие-то странные рассуждения, основанные всецело на том, что Вас ввел в заблуждение нестандартный калибр.
>>
>>А зачем вообще шведам нужна была система 47/81 с 4.4кг снарядом, если у них уже была 47/75 с 4.5кг снарядом, причём вторая даже легче (365кг против 425) - Вы можете сказать?
>
>Е:
>Как я предполагаю, причиной было именно требование дальности в 6 км, которую курц 75-мм/12 не обеспечивал.

Для увеличения дальности 75мм, наиболее рациональный и экономичный путь - это улучшить параметры выстрела:
- повысить crh снаряда при одновременном небольшом росте массы;
- увеличить заряд (и соответственно, начальную скорость);
- удлинить ствол.

Вот это был бы логичный и рациональный, с артиллерийской точки зрения путь.

А городить систему с бОльшим калибром, и меньшим весом снаряда, чтобы стрелять дальше, в то время дальнобойность требует точно обратных действий - это артиллерийский маразм. Не говоря уже о необходимости производства оснастки для совершенно нового калибра ствола и боеприпасов.

Так что не складывается картинка, по-любому.

>>>Вы забываете одну банальную вещь - пехотные курцы предназначались не только для навесной стрельбы, но и для стрельбы прямой наводкой - по огневым точкам и т.п. И здесь идея стрелять миной выглядит нелепой. Использование минометной мины значительно сужало возможности системы.
>>
>>Не вижу никаких проблем в стрельбе миномётной миной прямой наводкой.
>
>Е:
>Угу, Вы не видите, акромя того, что там попасть будет затруднительно :-))
>Поэтому для упомянутого орудия СКБ-43 разработчикам вообще в голову не пришло в голову минами на прямой наводке пулять. Специально для этого городили особый оперенный снаряд, при этом кучность этого снаряда на дистанции более 500 м оказалась совершенно неудовлетворительной и много хуже, чем у 3-дм нарезной полковухи.
>Точно также в "Ноне" для стрельбы прямой наводкой нарезные снаряды используются.

Кучность оперённых боеприпасов хуже, чем у нарезных, но это совершенно не мешает их использовать - и как Вы прекрасно знаете, сегодня для стрельбы прямой наводкой используются в основном именно оперённые снаряды ))).

Так что это вопрос минимальных требований, которые предъявлялись к системе. А наши военные, которые взяты для примера, тогда вообще были большие максималисты, им всё было плохо и мало ))).

С уважением, SSC