От БорисК Ответить на сообщение
К Rwester Ответить по почте
Дата 19.05.2011 10:38:04 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: Мюнхен -...

>>Понятия не имею, и даже "Аватар" не смотрел. Неужели там доказывается, что с точки зрения борьбы с нацизмом поляки должны были перед ними капитулировать без сопротивления, а англичане не должны были давать им гарантии?
>:-))) Камерон своим фильмом показал, что другая точка зрения возможна. Это очень революционно.

Ну, если сам Камерон показал, тады ой.

>>Причем тут какие-то моральные оценки? СССР должен был бороться с нацистами, прежде всего, в своих собственных жизненных интересах, ведь они и ему были смертельными врагами. А он их поддерживал своими руками... В результате именно СССР тяжелее всех расплатился за ошибки в своей предвоенной политике.
>СССР никому ничего "не был должен", в данной ситуации он был вынужден сражаться, но это еще не значит что это его историческая миссия. С т.з. послезнания легко говорить, в той же ситуации СССР должен был начать войну пораньше, т.к. это было "выгоднее".

СССР самому себе был должен ни при каких обстоятельствах не помогать своему смертельному – нацистской Германии. А он помогал и в результате получил 22 июня 1941 г.

>>Вы почитайте для разнообразия что-нибудь приличное о том, как Англия в одиночку сражалась с нацистами после разгрома Франции. И, желательно, не с утра, чтобы Ваше восприятие Вас не подвело. Тогда поймете, угрожала ли ей оккупация или нет.
>(Спасибо за совет, но если можно без личностей, поводов я вроде не даю, причин тем более нет, не так ли?)
> Тем не менее, Англия могла смело выдавать гарантии не имея возможности их подкрепить и начинать войны не опасаясь заплатить за это полную цену, ведь танки не умеют плавать.

Англия обеспечивала блокаду Германии на море. Она подкрепляла свои гарантии своим флотом. Но при этом у немцев было превосходство в авиации. Если бы им удалось разгромить английскую авиацию и завоевать господство в воздухе, немцы вполне смогли высадиться в Англии и завоевать ее, тем более, что английская сухопутная армия летом и осенью 1940 г. была в плачевном состоянии. А танки, к Вашему сведению, вполне можно возить на кораблях. Еще одной ахиллесовой пятой Англии были ее линии снабжения. У немцев был неплохой шанс заставить англичан выйти из войны с помощью голода. К слову, карточную систему в Англии отменили гораздо позже, чем в СССР. Так что англичане, давая гарантии полякам, прекрасно знали, какую цену им придется платить.

>>Меня куда больше интересует Ваше мнение не об Англии (оно и так понятно), а действительно ли "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""?
>Мнение моё об Англии самое положительное. Они определились в своих приоритетах, поставили задачи, поменяли руководство страны и последовательно эти задачи выполняли. А то, что Англия немного не друг России, а последовательный враг, это как бы очевидно.

Последовательный враг не стал бы помогать СССР во время ВМВ. А Англия – помогала. И каково, все же Ваше мнение насчет бессмысленности и преступности войны на уничтожение гитлеризма?

>>Давайте сначала разберемся с английскими гарантиями Польше, потом оценим роль СССР в захвате нацистами Европы и решим, как его за это можно назвать.
>Давайте. Эти гарантии рубля не стоили, а Польша заплатила оккупацией, потерей 6 млн.чел, сменой гос.строя и 50 годами следования в русле чужой политики.

Эти гарантии позволили Англии вступить в войну с Германией и довести ее до победного конца. А Польша, благодаря этим гарантиям, после войны возродилась в качестве самостоятельного государства. Как Вы считаете, сами поляки относятся к английским гарантиям, с одобрением или осуждением?

>>Забить Германию и принять меры к её перевоспитанию надо было, чем раньше, тем лучше.
>Это очень своевременное замечание. Но вот реалполитик того времени коллективные угрозы безопасности организационно не улавливал.

А руководство СССР, по-Вашему, что улавливало? Смогло оно разобраться, кто его смертельный враг, а кто может стать его союзником? Кто с самого начала ВМВ встал на путь борьбы с нацистами, и кто – нет?

>>Англия занялась этим куда раньше, чем СССР, причем, заметьте, по своей собственной инициативе.
>Неужели раньше чем СССР стал участвовать в Гражданской войне в Испании? Нет, "куда раньше" не прокатывает, т.к. еще Мюнхен вспоминается. Не раньше в общем.

Гражданская войне в Испании не относится ко ВМВ, и Англия в ней не участвовала. А вот СССР – участвовал, и его военнослужащие воевали там с немецкими. И как после этого СССР вдруг стал помогать нацистской Германии воевать с Англией? Вы считаете это нормальным?

>>А вот СССР, в отличие от нее, помогал нацистам до того самого момента, когда сам подвергся их нападению.
>Это ваша оценка идеологическая. А в реальности с Германией торговали все кому не лень.

При чем тут идеология. С Германией торговали далеко не все, кому не лень. Хотя бы потому, что не у всех была такая возможность, ведь Германия была блокирована с запада французской армией, а с моря – английским флотом. И СССР своими поставками и поставками через свою территорию существенно подрывал эффективность блокады союзников. Но главное в другом. Та же Швеция, торгуя с Германией, ничего, кроме выгоды, не получила. А СССР получил 22 июня 1941 г. со всеми чудовищными последствиями. Допомогался…

>>И при этом англичане давно осудили свою прежнюю политику умиротворения нацистов. А в СССР официальная точка зрения была, что все были плохими, а только СССР весь в белом, и никакие свои ошибки не признавали.
>Я что-то не понимаю, может еще пропаганду обсудим.

Пропаганда – это продолжать оправдывать довоенную политику СССР, зная последствия, к которым она привела.

>> Вот как Вы, например.
>>Поэтому и англичане у Вас виноваты в том, что дали гарантии Польше и вступили с Германией в войну.
>При чем тут вина? Англичане давая гарантии преследовали собственные интресы, не польские, а собственные. Это нормально. Вы в этом сомневаетесь?

Конечно свои. Но они вполне совпали с интересами всех других стран, которым угрожали нацисты. Только руководство СССР не смогло разобраться, кто, кому и чем угрожал. Потому и начали помогать Германии, а не ее врагам.

>>А то, что СССР прямо помогал нацистам добить поляков, а потом обеспечивал им спокойный тыл для победы на Западе и поставлял им стратегическое сырье для войны с Англией – это для Вас правильно?
>Ерунда. Ну как же он "помогал"? Он активно в этом участвовал:-))).

Этим своим активным участием СССР прямо помогал нацистам добить поляков. Своими руками обеспечивал им "дранг нах остен".

>С т.з. СССР того времени абсолютно правильно, с т.з. исторической перспективы обсуждаемо, но история сослагательных наклонений не приемлет.

С такой логикой и Гитлер действовал совершенно правильно. И вообще, тогда из истории никаких уроков извлекать не нужно. Все и было, есть и будет единственно правильным. Я Вас верно понял?