От Гегемон Ответить на сообщение
К Д.И.У.
Дата 17.06.2011 21:08:31 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

И не более того.

Скажу как гуманитарий

>>Как эти сказки надоели.
>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.
А кто эти сказочки рассказывает? Граждане - они обычно грамотные были, а люмпенов в фалангу не допускали.

>>>"плохая строевая подготовка" (в смысле хуже, чем в античности) - чистые домыслы и пальцесосание.
>>Примеры строевой подготовки пехоты в средние века, пожалуйста. Или хотя бы инструкции по такой подготовке. Примеры для античности, я надеюсь, известны. Если нет - могу привести.
>Примеры для античности неизвестны. Вырванные из сочинений цитатки, "позволяющие предполагать, что", просьба не предлагать.
Зато известно, как фаланга маневрировала на поле боя.
Ломала фронт, выстраиваясь перпендикулярно первоначальному расположению.
Совершала контрмарши.
Последовательно развертывалась из колонны в 16 шеренг.
Удваивала плотность за счет глубины, встречая атаку слонов.

Можно привести примеры подобных маневров шотландцев или швейцарцев? Вообще европейской пехоты, пока ренессансные деятели не начали старательно конспектировать античных авторов?

>>>Заметим, что в Средние Века эволюция пехотных построений шла от "сложной" фаланги ("стены") к "простой" колонне/баталии, а не наоборот.
>>Только эта "стена" была как правило статична, то есть не двигалась, а была оборонительным построением. При попытке быстро передвинуться чуть больше чем на сотню-другую шагов она обычно разваливалась.
>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.
Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.
Македонская при Александре в строю форсировала реки и вообще много чего умела.

>>К тому же мы говорим не о средневековой пехоте вообще, а конкретно о ранних квадратных баталиях, то есть о швейцарцах. Где у них "развитие построений"?
>Ранние швейцарцы воевали в лесистых горах, именно поэтому строились "колонной" уже в 14 веке. Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.
Эта фаланга быра расчленена на стандартного размера самостоятельные единицы с четным количеством рядов?

>>>В частности, во Фландрии 13-14 веков городские ополчения стандартно строились именно фалангой.
>>Которая обычно была неподвижна. Наступать на значительное расстояние, не теряя строй, как античная фаланга, у фламандцев не получалось.
>Почему не получалось - если под "значительным расстоянием" понимать несколько сотен метров по равнине. Если присмотреться, во всех главных сражениях 14 века (от Куртре и Мон-ан-Певеля до Розебеке) фламандская фаланга именно наступала. Поскольку стояние на месте означало постепенное избиение арбалетчиками и лучниками.
>Однако такое наступление всегда приводило к обнажению флангов для конного удара. А он в Средневековье был не античной мощности.
А приспособление фаланги под средневековые реалии описано у Никифора Фоки.

>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?
В классическом сражении при Киноскефалах царь утратил управление и кинулся преследовать противника, подставляя фалангу под удар во фланг и тыл.
В сражении при Пидне царь вообще не управлял боем, поскольку получил ранение.
Попытка тяжелой конницей выиграть фланг у фаланги возможна, однако все действия эллинистических армий были построены как раз на борьбе конницы: кто сможет выбить вражескую легкую пехоту и выведет свою для обстрела фаланги, кто опрокинет конницу противника.
С открытыми флангами и тылом любая пехота была обречена на круговую оборону.

>>>В "корону" они перестраивались только в крайних обстоятельствах - когда вражеская конница атаковала со всех сторон и местность не прикрывала фланги. И по фламандско-шотландскому опыту именно "квадратами" было сложнее управлять и поддерживать в них порядок, не говоря уже об упорядоченном наступлении.
>>Сложнее по сравнению с чем?
>Сражаться "квадратом", отражая атаки с трех сторон, сложнее, чем фалангой отражать атаку по фронту.
>Если фаланга прогнется и разредится - задние ряды организованно заполнят промежутки (до определенного предела, естественно).
>Если же в рукопашной начнется прогибаться плотно построенный "большой квадрат" в любом из фасов, внутри нарушатся интервалы, начнется давка и полный бардак. Примерно как в Каннах - или в неоднократных поражениях шотландцев от англичан.
>Поэтому позднешвейцарская (с середины 15 века) баталия, когда много тысяч (а не несколько сотен, как в 14 веке) сохраняли порядок, сражаясь длительное время "квадратом" - неординарное явление. И перенять такую организацию было непросто.

>>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>>А "стена" во что превращалась?
>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.
О какой фаланге речь? О гражданском ополчении 6-5 вв.?

>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.
У суворовского каре глубина фаса - 3 шеренги.
Позднеримская пехота ограничивала глубину строя скутатов 4 шеренгами - это считалось достаточным.
В армии Никифора Фоки строй тяеловооруженных с пиками тоже весьма неглубок, основную глубину дают выстроенные за ними метатели.

>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.
Римляне наступали развернутым строем когорт весьма небольшой глубины.

>>Вообще-то это факты. У средневековых пикинеров только первые несколько шеренг и одна-две шеренги по флангам и с тыла имели хорошее защитное снаряжение, а внутри баталия была заполнена воинами с менее качественным защитным снаряжением.
>О доспехах позднесредневековых пикинеров первых рядов античный гоплит, фалангит и даже легионер мог только мечтать. Гоплиту приходилось защищаться щитом от стрел, пикинер мог обойтись.
Разумеется, абсолютный прогресс средств поражения и защиты имел место. Всевозможные пращники и дротикометатели неслучайно перестали быть важным элементом боевого порядка и уступили место лучникам и арбалетчикам.
Однако же именно гоплит или эллинистический фалангит - эталон защищенности тяжеловооруженного воина античности. Хуже - много вариантов. Лучше - нет, возможна только модификация этого же доспеха для конного боя (и долгое время - без щита).
Можно ли то же самое сказать о среднем шотландском, фламандском или швейцарском пешем воине?

>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.
Римский триарий какого времени? В легионе до пунических войн это банальный гоплит.

>>Не было никакого перехода от фаланги к баталии. Сначала были статичные "фаланги", способные передвигаться только очень медленно, или атаковать только на очень короткое расстояние, иначе они просто разваливались.
>Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
Были. О чем и речь.

>И в средневековой Европе такое построение было основным вплоть до конца 14 века. Местами и позже.
>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
Она была расчленена на более мелкие единицы и умела маневрировать?

>И французские спешенные рыцари лезли на англичан в 1415 г. при Азенкуре фалангой.

>>Потом швейцарцы и шотландцы, далеко не самые передовые народы Европы, а скорее одни из самых отсталых, стали воевать глубокими баталиями. Им стали подражать другие.
>Местность у них была особая. И баталии поначалу (когда более развитые народы воевали фалангами) мелкие - редко когда 2-3 тыс. чел. И на этом этапе (до сер. 15 в.) ни у кого и в мыслях не было им подражать.
>Только когда швейцарская баталия, через столетие совершенствования, организовалась до того, что показала себя способной к наступлению многотысячной массой по сложной местности, сохраняя порядок и успешно отбивая конные атаки с флангов - только тогда её стали перенимать другие. С 1470-х гг.

>>>В смысле? В 1302 г. при Куртре фламандцы стояли фалангой
>>Стационарной фалангой (кстати, не факт что сплошной, а не разделенной на отряды с интервалами между ними), с упертыми в препятствия флангами, с препятствием перед фронтом. До эллинистической фаланги, наступающей на расстояние в несколько сотен шагов в чистом поле, не теряя строя - как до Луны.
>Никакой разницы. Вообще, в прохождении нескольких сотен шагов по чистому полю без потери строя нет ничего фантастически сложного. Вот всякие развороты и сдвоивания рядов - другое дело. Но в этом и эллинистические армии не блистали, если судить по плачевным результатам их встреч с римлянами.
Результаты встреч с римлянами были разные, просто мы знаем оописания и результаты генеральных сражений. Сами римляне тоже использовали элементы построения и маневры из арсенала эллинистической военной системы.

>>Если нужно не стоять на месте, укрывшись за препятсвиями, а наступать в поле - при плохой строевой подготовке и при сильной угрозе атак конницы нужна колонна.
>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
Давате поставим. Только сначала придется сделать поправку на уровень доступной техники.
Для начала оденем всю фалангу в латы для пешего боя.
1-4 и 9-13 шеренги - в полный, остальных можно в 3/4.
Также делаем поправку для метательной пехоты: вместо дротиков и пращей - луки и арбалеты, как уже в позднеантичные времена.
Кавалерия на флангах - аналогично, в миланском доспехе и обученная действиям в сомкнутом строю.

С уважением