>>Центурия-манипула-когорта оказались структурно и тактически гибче.
>О каких центуриях, манипулах и когортах идет речь?
>Манипулы манипулярного легиона - вынужденное бюджетное решение, следствие необходимости поставить в строй толпу плебеев, которые по цензу не проходили в гоплитскую фалангу, но могли купить оружие по стандарту скутата-тюреофора.
Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.
>Манипулы манипулярного легиона регулярно сливали лобовое столкновение, при Киноскефалах и Пидне римляне стояли на грани разгрома: в первом случае их просто опрокинули, во втором - выдавливали с поля боя. Выигрыш был достигнут не в последнюю очередь благодаря плохому руководству македонских царей и высоким выучке и моральным качествам конкретных римских воинов.
А у римлян главнокомандование много лучше было в этих же битвах? Да скажем прямо - никакое. Эти "полководцы" кроме как стандартных манипуляций с опорой на центуронов-профи ничего и не делали.
С какой стати принято считать, что римские легионеры были вот вот все и всегда морально выше чем их противники?
>Уже в начале I в. до н.э. от манипулярного трехлинейного строя отказываются и переходят к когортам.
ДА! Причём когортная тактика моя люимая ещё со времён детской читки тов. Джованьоли. %)) Когортная тактика позволяет строить легион вообще как угодно и делает его максимально гибким с сохранением ударных возможностей (и их повышением по сравнению с манипулами).
>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.
А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...
>>В римский строй это оказалось забито ОРГАНИЧЕСКИ и в куда как более удобоприменяемом виде. Другое дело что сами римляне научились это применять только при Ганнибале. Но, зато, как научились - так всех стабильно рвали. А если не рвали, так только из-за неадекватности депутатов-генералов.
>Римляне выучились использовать вполне типовой маневр эллинистической армии по удлинению фронта. Между прочим, это должно было привести к ликвидации особого положения триариев.
Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
>Но! Римская армия III в. до н.э. - гражданская армия с непрофессиональным командным составом. Они знали один вид боя - фронтальный удар гастатов, которых при неудаче натиска можно отвести назад и повторить натиск принцепсами, а потом и триариями. Да, они могли наращивать удар из глубины.
Согласен, что паталогическое стремление римлян к фронтальному натиску, абсолютизация его, чаще приводила их к страшным поражениям. Действия римских командующих что Регула в 255 г.до н.э. в Африке, или Эмилия Павла при Каннах (сокращение фронта и уплотнение строя) у меня вызывают органическое непонимание. Ну так может считать эту особенность римлян как харктерную черту их командования а не строя-организации легиона? Заметим, что фронтальный удар фаланги всяко сильнее манипулярного... Так почему ж римляне не перешли к фаланге для реализации своего "природного" стремления?
>А эллинистическая фаланга при тех же Киноскефалах одним ударом опрокинула и погнала все 3 линии боевого порядка. И при Пидне погнали. И Филопемен в Ахайе в те же самые времена от тюреофоров отказался и затеял дорогостоящее перевооружение на фалангитский комплекс вооружения. Устойчивость пехоты легионного типа против фаланги была сомнительной.
Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?
>А легион времен Суллы или Цезаря и так действует отдельными фалангами-когортами, которые запросто смыкают фронт.
Считать когорты этакими микрофалангами - перегиб в классификации. :)) И вообще, ИМХО, только характерная римская упёртость и традиционализм задержали переход с манипулярного на когортный боевой порядок лет на 100. :)
>>>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.
>>Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
>Главное - вокруг нее можно наращивать все остальное. Конница рассеянная соберется, метатели придут наниматься, контингенты из гарнизонов и от племен прибудут и примкнут. Нет фаланги - говороить не о чем.
Легион может сомкнуться в плотный боевой порядок "а ля фаланга"? Может. Но при этом, может и действовать дефрагментированно. Где особые преимущества фаланги в этом?
>>Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)
>То есть как одна? Александр воюет в Азии, а в это время Антипатр на Балканах, да и еще было несколько направлений. И везде действовала фаланга как ядро войска.
А у Антипатра разве осталась полноценная фаланга? Я вот сужу по войнам диадохов - стандартно у этих весьма сильных государств только одна фаланга. Исключение - битва при Рафии, где Птолемей устроил две фаланги.
>>>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.
>>Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.
>Пирр мог - его вообще ставили выше Ганнибала. Да тот же Сципион при Заме применял этот маневр против Ганнибала же.
Честно говоря, не упоню я, что бы Пирр выделял 2-ю линию и развёртывал её на фланг из глубины. Или не на фланг. А вот спартанский стратег Ксантипп в 255 г. до н.э. за счёт эшелонирования боевого порядка и плотности слонов достиг успеха. ИМХО, этот полководец весьма достоин внимания.
>Когорта строится из примыкающих манипул. В любом случае больше 10 чел. в глубину не поставить.
6-10-8-12 - сколько надо (есть возможность) столько и поставят. Как ты считаешь, когда в когорте от штатных 500 (например) оставалось только 300-350 были проблемы с их построением? А как если в синтагме из 256 только 185? Где меньше проблем?
>>>4. Уровень защищенности.
>>>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>>>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
>>И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики.
>Не было какого-то особого "гоплитского шлема".
Я имел в виду т.н. "корифско-аттический" тип шлема. Характерный недостаток - пониженный обзор и заглушенность.
>Типы шлемов использовались самые разнообразные (римляне в III в. до н.э. применяли самый примитивный, т.е. самый доступный)
Совершенно согласен. Но в последствии, римский шлем превзошёл греческий и многие другие типы по удобству.
>Панцирь-торакс обеспечивал максимальную возможную защиту торса.
Да. Но он слишком жёсткий и затрудняет движения.
>Римляне вместо него использовали дешевенькую пектораль на ремешках, и только потом, разбогатев, перешли на передовые по тому времени кольчуги.
Пектораль на ремешаках исчезла уже во 2-й Пунической. Ну а за конструкцию паластинчатого панциря периода Принципата надо ставить памятник его автору.
>"Дверной" римский щит был удобен как прикрытие от метательного оружия но сильно уступал гоплитскому щиту в ближнем бою по удобству.
>Не было там ничего особо пролуманного - просто приспосабливали что могли.
Снаряжение рейнских легионов отличалось от снаряжения восточных.
>>Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)
>Римляне продемонстрировали способность учиться на ошибках и методично давить любого противника машиной мобилизации и политической последовательности.
Стоит признать, что учёба на ошибках у римлян тоже шла со скрипом. Многие недостатки так и не удалось изжить.
>>>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
>>Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?
>При штурме Тира в ворота прошел один таксис - самый лучший, который в обоих решающих сражениях стоял на правом фланге.
Мелкова-то - не находишь? Больно узко.
А остальные фалангиты копали и мешки носили возложив атаку стен на пельтастов и иже?
>>>5. Ну, и сравнение.
>>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>>"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.
>В III в. н.э. была катастрофа государственности, и армия из инструмента политики превратилась в ее субъект. Весь III в. войска искали и выдвигали кандидатов на роль Спасителя Отечества, нашли его и дали карт-бланш на создание Империи заново. Весь государственный аппарат тогда вырос как продолжение походной канцелярии императора, даже чистые юристы считались "препоясанными" и числились на военной службе.
>Естественно, армия Домината была организована не так, как раньше. Оставили только оптимальные на взгляд военных руководителей Империи решения.
