>>Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.
>Оно было действенное в периферийных условиях Италии.
Но и при выходе Рима на т.с. мировую арену, манипулярная тактика хотя не выказала ряд недостатков, но вовсе не продемонстрировала отсталости.
>В этих битвах - да, римское командование было лучше. И Фламинин, и Эмилий Павел лично руководили войсками, а войска были хорошо обученные.
На счёт Эмилия Павла - свой тезис снимаю. :) Дедушка оказался вполне себе адекватным полководцем и сражение организовал толково. А вот на счёт Фламиния...
>... Но при Киноскефалах действовала армия, набранная из ветеранов Сципиона - они разбили Ганнибала.
М-м-м... Там вроде как только 5000 было разрешено набрать ветеранов.
>Ударные возможности легиона были ограничены отсутствием копья. Стрелков не было. Метателей придавали нмного.
Да. Но это фича, а не баг римской тактики. Пусть и спорная в своей эффективности для всех противников. И римляне, несмотря на это таки не отказались от пилума ещё долго-долго. Хотя, ИМХО, могли бы вместо второго пилума обзавестись нормальным 2,5 м копьём.
>Счастье их было, что до поры не сталкивались с сильным противником. Им даже слабые парфяне смогли урок преподать.
Пака шёл внутрииталийский междусобойчик и тамошние армии варились в собственном соку, римляне таки вытянули себе гегемонию над Италией. Война с Пирром преподала урок, что не всё так кузяво как считалось. Но на то, что бы сделать выводы понадобилось почти столетие и вторжение Ганнибала.
Парфянский урок был препод из-за продолжавшегося отсутсвия у римлян достаточно сильной конницы, лучников и войсковой разведки.
>>>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.
>>А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...
>Насколько фрагментированного?
По-спейрам. В поле. В бою. ИМХО, смыкание фаланги подразумевалось раньше и по другому принципу чем у манипул и когорт легиона.
>>Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
>Удлинение фронта в ходе боя - это еще Эпаминонд и Александр.
ИМХО у них, всё-таки, не то, что я имею в виду.
>>Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
>Стерлась.
Что скажешь на счёт выбора момента если выскажу мысль, что это произошло к 170-м годам в ходе Македонских войн? А Марий уже формально закрепил по факту сложившуюся систему?
>Во-первых, фронтальный удар римляне все равно наносили в сомкнутом порядке. Манипулы разворачивались и образовывали сплошной фронт
>Во-вторых, фронтальный удар тюреофоров был слабее удара классических гоплитов и тем более фалангитов. Гоплит-классик мог давить щитом, у фалангита была сарисса.
>У римского тюреофора - что? Пилумы же были эффективны только против так же слабо защищенных доспехами воинов - галлов, иберов и т.п. На фалангу натиск как-то не действовал, пришлось подлавливать момент, сближаться и резать мечами.
А точно не действовал? Абсолютно безнаказанное забрасывание римлянами фалангитов разве не бодрит последних? И что этому могли противопоставить фалангиты с сариссами? Быстро атаковать даже отступающих от стены остриёв наконечников сарисс римлян фаланга не могла.
>В-третьих, армия при Каннах - это ЧЕТЫРЕ консульские армии в одном флаконе: 8 легионов + 8 равных им по численности союзных ал при нормально составе 2 легиона + 2 алы. Римляне и не справились бы с управлением такой махиной, если бы попытались как-то еще маневрировать.
16-ю расчётными легионами римляне просто обязаны были окружить и задавить ганнибаллову армию. То, что они это не сделали, а потерпели сокрушительный разгром, вина целиком лежит на заскорузлости мышления командующих. А то и тупости главного виновника.
>>Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?
>Прежде всего, был порок у эллинистических государств. Там царили традиции, унаследованные у режима личной власти Александра III и вообще Аргеадов: основанный на представлении о божественном характере власти деспотизм, культ военной силы и удачи, убийства родственников внутри царской семьи, предательства, власть.
Ты здесь уходишь в область к тактике отношения не имеющую. Разве что - царю лезть в бой лично на фланге.
>Эллинистические царства были очень сильно ослаблены изнутри. У Антигонидов была слабая экономическая и демографическая опора, усталость от борьбы за Элладу. У Селевкидов, при всей внешней внушительности - гражданская война и неоднородность рыхлого общества. Понт - лоскутная деспотическая монархия, основанная харизматичным царем.
А Рим начала 2-го вдонэ был весь такой могучий, а не ослабленный жесточайшей многолетней войной в Италии Ганнибалом? И однако ж, за 30 лет три раза УНИЧТОЖАЕТ вчистую первоклассную эллинистическую армию.
Рыхлость и неоднородность среди противников римлян, в ходе сражений, никак не сказалась.
>Важно видеть, что воевал не легион против фаланги, а армия против армии и государство против государства.
Ход Македонских войн демонстрирует что царям было хоть и сложнее (ибо "рыхлые" царства и союзы) чем римлянам, но на ход войн это особо не сказывалось.
>При Киноскефалах царь возглавил атаку конницы и утратил управление, в результате фалангу разгромили почастям, половину ударом в тыл, другую половину - в походной колонне. Царь боем не управлял, а консул и трибуны были на месте.
Возникает закономерный вопрос - а что мог сделать царь если бы продолжил управлять боем?
И что мешало управлять македонским командирам среднего звена? Может именно то, что их подразделения не были полноценно самостоятельными и командиры себя таковыми не считали и не понимали вообще как это может так быть?
>При Пидне фаланга не взаимодействовала с легкой пехотой и сильной македонской конницей - хотя именно последняя должна была нанести решающий удар по дрогнувшей римской пехоте и обеспечить разрушение строя. Персей был ранен и на поле боя отсутствовал. Царь боем не управлял, а консул - напротив, оставался на месте и лично руководил действиями войск.
Даже если римская пехота побежит перед фалангой, та не может нагнать и порезать драпающих. Ибо сломает строй. Это (и другое) делает фалангу слишком уж узким тактическим инструментом, и - НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫМ. Несамостоятельным - до крайности.
Фалагна (кстати, разделённая на две части) имела 2-х кратное численное преимущество над двумя противостоящим ей легионам. Отстпить в таком случае - не западло. Но, и отступления не произошло. И принципы, вроде как, даже не сменяли гастатов.
>При Магнесии фалангу охватили с фланга и тыла, она отступала в боевых порядках без поддержки легкой пехоты и конницы и в конце концов была опрокинута. Царь возглавил атаку конницы и боем не управлял, в отличие от римского командующего.
>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?
Да римляне её ПОСТОЯННО окружают и избивают под ноль. Вот и вывод.
Продолу потом....
>>>А легион времен Суллы или Цезаря и так действует отдельными фалангами-когортами, которые запросто смыкают фронт.
>>Считать когорты этакими микрофалангами - перегиб в классификации. :))
>Почему? 60х8 - вполне фаланга.
>>И вообще, ИМХО, только характерная римская упёртость и традиционализм задержали переход с манипулярного на когортный боевой порядок лет на 100. :)
>Да, римляне были консервативны.
>>>>>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.
>>>>Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
>>>Главное - вокруг нее можно наращивать все остальное. Конница рассеянная соберется, метатели придут наниматься, контингенты из гарнизонов и от племен прибудут и примкнут. Нет фаланги - говорить не о чем.
>>Легион может сомкнуться в плотный боевой порядок "а ля фаланга"? Может. Но при этом, может и действовать дефрагментированно. Где особые преимущества фаланги в этом?
>В гораздо больших ударных возможностях.
>>>>Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)
>>>То есть как одна? Александр воюет в Азии, а в это время Антипатр на Балканах, да и еще было несколько направлений. И везде действовала фаланга как ядро войска.
>>А у Антипатра разве осталась полноценная фаланга? Я вот сужу по войнам диадохов - стандартно у этих весьма сильных государств только одна фаланга. Исключение - битва при Рафии, где Птолемей устроил две фаланги.
>Там не только Антипатр действовал с фалангой, Антигон в кампании в Малой Азии также имел отдельные войска.
>>>>>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.
>>>>Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.
>>>Пирр мог - его вообще ставили выше Ганнибала. Да тот же Сципион при Заме применял этот маневр против Ганнибала же.
>>Честно говоря, не упоню я, что бы Пирр выделял 2-ю линию и развёртывал её на фланг из глубины. Или не на фланг. А вот спартанский стратег Ксантипп в 255 г. до н.э. за счёт эшелонирования боевого порядка и плотности слонов достиг успеха. ИМХО, этот полководец весьма достоин внимания.
>Пирр вводил в бой войска по частям и комбинировал разные подразделения.
>>>Когорта строится из примыкающих манипул. В любом случае больше 10 чел. в глубину не поставить.
>>6-10-8-12 - сколько надо (есть возможность) столько и поставят. Как ты считаешь, когда в когорте от штатных 500 (например) оставалось только 300-350 были проблемы с их построением? А как если в синтагме из 256 только 185? Где меньше проблем?
>Проблемы везде будут одинаковые. Синтагмы перерассчитают и используют менее глубокое построение. С сариссами достаточно глубины в 4 чел. .
>>>>>4. Уровень защищенности.
>>>>>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>>>>>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
>>>>И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики.
>>>Не было какого-то особого "гоплитского шлема".
>>Я имел в виду т.н. "корифско-аттический" тип шлема. Характерный недостаток - пониженный обзор и заглушенность.
>Он вышел из обращения еще в 5 в. до н.э. Аттический - это не коринфский, а напротив открытый шлем. Вот такой
>[278K]
>>>Типы шлемов использовались самые разнообразные (римляне в III в. до н.э. применяли самый примитивный, т.е. самый доступный)
>>Совершенно согласен. Но в последствии, римский шлем превзошёл греческий и многие другие типы по удобству.
>Вот шлем эллинистичского времени
>[34K]
>>>Панцирь-торакс обеспечивал максимальную возможную защиту торса.
>>Да. Но он слишком жёсткий и затрудняет движения.
>Были и более гибкие варианты.
>>>Римляне вместо него использовали дешевенькую пектораль на ремешках, и только потом, разбогатев, перешли на передовые по тому времени кольчуги.
>>Пектораль на ремешаках исчезла уже во 2-й Пунической. Ну а за конструкцию паластинчатого панциря периода Принципата надо ставить памятник его автору.
>Она упоминается Полибием после Второй Пунической войны.
>>>"Дверной" римский щит был удобен как прикрытие от метательного оружия но сильно уступал гоплитскому щиту в ближнем бою по удобству.
>>>Не было там ничего особо продуманного - просто приспосабливали что могли.
>>Снаряжение рейнских легионов отличалось от снаряжения восточных.
>Например?
>>>>Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)
>>>Римляне продемонстрировали способность учиться на ошибках и методично давить любого противника машиной мобилизации и политической последовательности.
>>Стоит признать, что учёба на ошибках у римлян тоже шла со скрипом. Многие недостатки так и не удалось изжить.
>Ничего не поделать - народная призывная армия.
>>>>>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
>>>>Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?
>>>При штурме Тира в ворота прошел один таксис - самый лучший, который в обоих решающих сражениях стоял на правом фланге.
>>Мелкова-то - не находишь? Больно узко.
>На стены взошли гипасписты - этого вполне хватало.
>>А остальные фалангиты копали и мешки носили возложив атаку стен на пельтастов и иже?
>На спешенных гетайров, гипаспистов и т.д.
>>>>>5. Ну, и сравнение.
>>>>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>>>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>>>>"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.
>>>В III в. н.э. была катастрофа государственности, и армия из инструмента политики превратилась в ее субъект. Весь III в. войска искали и выдвигали кандидатов на роль Спасителя Отечества, нашли его и дали карт-бланш на создание Империи заново. Весь государственный аппарат тогда вырос как продолжение походной канцелярии императора, даже чистые юристы считались "препоясанными" и числились на военной службе.
>>>Естественно, армия Домината была организована не так, как раньше. Оставили только оптимальные на взгляд военных руководителей Империи решения.
>>Т.е. я прав - 3-й век был переломным. :))
>Только о деградации говорить не приходится. Адаптация была.
