>>>Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.
>>Оно было действенное в периферийных условиях Италии.
>Но и при выходе Рима на т.с. мировую арену, манипулярная тактика хотя не выказала ряд недостатков, но вовсе не продемонстрировала отсталости.
Ганнибал был другого мнения и изложил аргументы на практике.
>>В этих битвах - да, римское командование было лучше. И Фламинин, и Эмилий Павел лично руководили войсками, а войска были хорошо обученные.
>На счёт Эмилия Павла - свой тезис снимаю. :) Дедушка оказался вполне себе адекватным полководцем и сражение организовал толково. А вот на счёт Фламиния...
А насчет Фламиния надо делать поправку на источники Полибия, Фламинию враждебные.
>>... Но при Киноскефалах действовала армия, набранная из ветеранов Сципиона - они разбили Ганнибала.
>М-м-м... Там вроде как только 5000 было разрешено набрать ветеранов.
Эти 5000 - каждый второй в рядах легионов.
>>Ударные возможности легиона были ограничены отсутствием копья. Стрелков не было. Метателей придавали нмного.
>Да. Но это фича, а не баг римской тактики. Пусть и спорная в своей эффективности для всех противников. И римляне, несмотря на это таки не отказались от пилума ещё долго-долго. Хотя, ИМХО, могли бы вместо второго пилума обзавестись нормальным 2,5 м копьём.
В итоге к этом и пришли. Но пришли в III в. н.э., когда тяжелая война по вем границам провела выбраковку нежизнеспособных и неоптимальных форм и методов.
>>Счастье их было, что до поры не сталкивались с сильным противником. Им даже слабые парфяне смогли урок преподать.
>Пака шёл внутрииталийский междусобойчик и тамошние армии варились в собственном соку, римляне таки вытянули себе гегемонию над Италией. Война с Пирром преподала урок, что не всё так кузяво как считалось. Но на то, что бы сделать выводы понадобилось почти столетие и вторжение Ганнибала.
>Парфянский урок был препод из-за продолжавшегося отсутсвия у римлян достаточно сильной конницы, лучников и войсковой разведки.
Войсковая разведка по тем временам - это конница и есть.
>>>>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.
>>>А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...
>>Насколько фрагментированного?
>По-спейрам. В поле. В бою. ИМХО, смыкание фаланги подразумевалось раньше и по другому принципу чем у манипул и когорт легиона.
Да хотя бы Александр: при Иссе и при Гавгамелах фаланга разделена на левый и правый фланги и подчинена разным командирам, ее таксисы действуют фактически самостоятельно. Всражениях фаланга систематически открывает промежутки для пропуска вперед и назад легкой пехоты.
>>>Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
>>Удлинение фронта в ходе боя - это еще Эпаминонд и Александр.
>ИМХО у них, всё-таки, не то, что я имею в виду.
Ганнибал, выводя отряды из-за флангов, применял явно отработанный маневр.
>>>Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
>>Стерлась.
>Что скажешь на счёт выбора момента если выскажу мысль, что это произошло к 170-м годам в ходе Македонских войн? А Марий уже формально закрепил по факту сложившуюся систему?
А ничего не скажу. Надо смотреть источники.
>>Во-первых, фронтальный удар римляне все равно наносили в сомкнутом порядке. Манипулы разворачивались и образовывали сплошной фронт
>>Во-вторых, фронтальный удар тюреофоров был слабее удара классических гоплитов и тем более фалангитов. Гоплит-классик мог давить щитом, у фалангита была сарисса.
>>У римского тюреофора - что? Пилумы же были эффективны только против так же слабо защищенных доспехами воинов - галлов, иберов и т.п. На фалангу натиск как-то не действовал, пришлось подлавливать момент, сближаться и резать мечами.
>А точно не действовал? Абсолютно безнаказанное забрасывание римлянами фалангитов разве не бодрит последних? И что этому могли противопоставить фалангиты с сариссами? Быстро атаковать даже отступающих от стены остриёв наконечников сарисс римлян фаланга не могла.
Пилумам еще нужно пролететь через лес сарисс.
А решение боя было действительно в атаке: фаланга была сильна напором и самим фактом этого напора мешала маневрировать. При Киноскефалах левофланговый легион опрокинули вместе со всеми его 3 линиями и погнали сариссами.
>>В-третьих, армия при Каннах - это ЧЕТЫРЕ консульские армии в одном флаконе: 8 легионов + 8 равных им по численности союзных ал при нормально составе 2 легиона + 2 алы. Римляне и не справились бы с управлением такой махиной, если бы попытались как-то еще маневрировать.
>16-ю расчётными легионами римляне просто обязаны были окружить и задавить ганнибаллову армию. То, что они это не сделали, а потерпели сокрушительный разгром, вина целиком лежит на заскорузлости мышления командующих. А то и тупости главного виновника.
16 расчетных легионов - это огромная трудноуправляемая необозримая масса. Их даже всех ввести в бой трудно - никогда этого не делали- не то что окружить умело маневрирующего противника. Римляне попытались навязать фронтальную резню с выбиванием центра - и у них почти получилось.
>>>Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?
>>Прежде всего, был порок у эллинистических государств. Там царили традиции, унаследованные у режима личной власти Александра III и вообще Аргеадов: основанный на представлении о божественном характере власти деспотизм, культ военной силы и удачи, убийства родственников внутри царской семьи, предательства, власть.
>Ты здесь уходишь в область к тактике отношения не имеющую. Разве что - царю лезть в бой лично на фланге.
Это область компетентности, самостоятельности и ответственности высших командиров.
>>Эллинистические царства были очень сильно ослаблены изнутри. У Антигонидов была слабая экономическая и демографическая опора, усталость от борьбы за Элладу. У Селевкидов, при всей внешней внушительности - гражданская война и неоднородность рыхлого общества. Понт - лоскутная деспотическая монархия, основанная харизматичным царем.
>А Рим начала 2-го вдонэ был весь такой могучий, а не ослабленный жесточайшей многолетней войной в Италии Ганнибалом?
Рим начала II в. до н.э. только что победил в своей Великой Отечественной войне.
>И однако ж, за 30 лет три раза УНИЧТОЖАЕТ вчистую первоклассную эллинистическую армию.
И вскрывает серьезные недостатки в системе управления эллинистическими армиями: царь-главнокомандующий играет в Божественного Александра, отсутствует резерв.
А возможности исправить недостатки, как сам исправлял в войне с Ганнибалом, он не дает: за военным следует политическое уничтожение противника.
Кроме того, эти 3 сражения - не единственные.
В 130 г. до н.э. Аристоник Пергамскй не просто нанес римлянам поражение, а разгромил наголову, взял вплен и казнил консула.
>Рыхлость и неоднородность среди противников римлян, в ходе сражений, никак не сказалась.
Это как сказать. Сирийцы не могли особенно полагаться на племенные контингенты. А уж понтийцы и вовсе
>>Важно видеть, что воевал не легион против фаланги, а армия против армии и государство против государства.
>Ход Македонских войн демонстрирует что царям было хоть и сложнее (ибо "рыхлые" царства и союзы) чем римлянам, но на ход войн это особо не сказывалось.
Царь не мог выставить после поражения еще одну армию, как выставлял Рим.
>>При Киноскефалах царь возглавил атаку конницы и утратил управление, в результате фалангу разгромили почастям, половину ударом в тыл, другую половину - в походной колонне. Царь боем не управлял, а консул и трибуны были на месте.
>Возникает закономерный вопрос - а что мог сделать царь если бы продолжил управлять боем?
>И что мешало управлять македонским командирам среднего звена? Может именно то, что их подразделения не были полноценно самостоятельными и командиры себя таковыми не считали и не понимали вообще как это может так быть?
А из чего такой вывод? Командиры среднего звена получили приказ, а мемуаров "как царь помешал мне победить" они не оставили, потому что погибли в основном.
>>При Пидне фаланга не взаимодействовала с легкой пехотой и сильной македонской конницей - хотя именно последняя должна была нанести решающий удар по дрогнувшей римской пехоте и обеспечить разрушение строя. Персей был ранен и на поле боя отсутствовал. Царь боем не управлял, а консул - напротив, оставался на месте и лично руководил действиями войск.
>Даже если римская пехота побежит перед фалангой, та не может нагнать и порезать драпающих. Ибо сломает строй. Это (и другое) делает фалангу слишком уж узким тактическим инструментом, и - НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫМ. Несамостоятельным - до крайности.
Фаланга с сариссами - не единственная пехота на поле боя. Собственно, преследование - не ее задача.
>Фалагна (кстати, разделённая на две части) имела 2-х кратное численное преимущество над двумя противостоящим ей легионам. Отстпить в таком случае - не западло. Но, и отступления не произошло. И принципы, вроде как, даже не сменяли гастатов.
Чтобы сменить гастатов, принцепсам нужно было пройти в промежутки. Когда гонят, такая смена затруднительна.
>>При Магнесии фалангу охватили с фланга и тыла, она отступала в боевых порядках без поддержки легкой пехоты и конницы и в конце концов была опрокинута. Царь возглавил атаку конницы и боем не управлял, в отличие от римского командующего.
>>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?
>Да римляне её ПОСТОЯННО окружают и избивают под ноль. Вот и вывод.
Вообще-то не постоянно, а в 3 сражениях.
