От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Мелхиседек Ответить по почте
Дата 25.07.2011 16:23:39 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Ре: Вы же...

>>Ме кажется что ваше изложение преувеличино. Т.е. тех орудий было или очень мало или общий результат не был связан исключительно с этой стрельбой.
>
>орудий было достаточно, просто окопанная по всем правилам пехоты выкуривалась только массой орудий 150-240мм,

..которых было наперечет, я угадал?

>тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления

Это несусветная дичь.
Уже к 1917 (а то и к 1916) году немцы поняли, что вовсе необязательно "выкуривать" (уничтожать) пехоту в укрытиях и укреплениях - достаточно их (и ее) подавлять.
И тактика артиллерийского наступления стала кардинально меняться.

>>Как вы думаете - почему стоь успешный опыт не был воспроизведен в ВМВ, когда и звукометрические станции и артиллерия стали совершеннее?
>>Более того встречались донесения "цель зафиксирована только звукоразведкой - стрелять нецелесообразно"?
>
>он многократно успешно воспроизводился

я не имею ввиду факты подавления артиллерии по даным звкоразведки сами по себе. Я имею ввиду декларируемые вами фатастичекие результаты - приведение к молчанию всей артилери противника по даным одной станции и двумя батареями.

>>А я вам объясн.
>>Прежде всего изменилась подвижность орудий - стало возможным соккратить пребывание на позиции и быстро покинуть ее при накрытии.
>
>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15.

но недолго.

> 120/50 и 6"45 легко накрывали цель на расстоянии до 14 верст, после чего, в зависимости от ситуации, батарея выпускала от 50 до 100 снарядов на орудие.то есть время огневого налёта было меньше, чем перевод орудий из боевого положение в походное.

Угу, а теперь следим за руками.
1) время перевода орудий из боевого положения в походное был существено выше.
2) плотность расположения орудий на позици была много выше
3) 50-100 снарядов на орудие означает, что на подавление одной батареи уходит не менее часа. В это время другие неподавляемые батреи выполняют свои задачи.

>с другой стороны ситуацию при контрбатарейной борьбе облегчало, что сначала стрельба велась шрапнелью, что приводило к потерям в личном и конском составе и затрудняло смену позиции. вы удивитесь, но 10 6" шрапнелей хватало, что бы полностью дезорганизовать накрытую батарею

Я не удивлюсь, я просто в очередной раз укажу на нерелевантность "опыта". В ПМВ орудия ставили на позиции в линию на небольших интервалах. Запряжки также в линию вблизи орудий. В ВМВ - орудия на позиции ставили рассредоточено по фронту и в глубину, а средства тяги отводили в тыл.

>в 1944 было проще, можно было использовать большую концентрацию. с кочующими батареями тоже можно бороться

Здесь не будет никакой "концентрации".

>>А итоге "так и вышло" - комисия по изучению результатов зафиксировала 50% ложных подавленых позиций.
>
>в первую мировую давали около трети, кроме того не забываем, во время смены позиции батарея в артподготовке не участвует

артподготовка в ВМВ занимала менее часа. За это время как мы выяснили выше возможно подавить только одну батарею.

>>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.
>
>почему опыт в кавычках?

Потому что частные примеры не дают системы, потому что изменившиеся условия требуют их учитывать.

>практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала

Практика показала, что 150 мм орудия у немцев отставали на плохих дорогах и в распутицу - но это не сильно мешало их наступлению. Выкручивались. См. у Исаева в постингах расход 105 мм снарядов.

>>>опыт обороны ленинграда многократно показал, что одной батареи 130мм-6"
>>пушек достаточно, что бы сорвать артподготовку.
>
>>Это несусветная дичь.
>
>это не дичь, это практика.

дайте ссылку если это "практика". Скорее всего речь идет о каком то глубоко частном и невоспроизводимом случае.

>>>опыт одессы показал, что батареи 180 мм пушек достаточно, что бы сорвать арподготовку,
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>тем не менее это так. напоминаю про 411 батарею

не помню. Напоминайте. Опять же частный случай даже если это так, давайте разберем. В аком смысле сорвать, на каком участке в каких условиях.

>>>опыт новороссийска показал, что пары батарей 130 мм орудий достаточно, что бы противник воевал только пехотными орудиями и минометами, укрытыми в складки местности.
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>это тоже как бы конкретная практика

не "практика", а "пример". Приведите, разберем.

>>напоминаю, что немецкая дивизия имеет 12 батарей. Корпус трехдивизионого состава - до 40.
>>Как их будут "давить" две батареи мне лично - непонятно.
>>Ну если конечно не пинимать во внимание несусветную дичь.
>
>по очереди, как давили в первую мировую, напоминаю про штурм двинска в 1915 году или попытка взятия минска в 1915 году.

"по очереди" можно когда артподготовка длится днями как в ПМВ, а не минутами как в ВМВ.

>у немцев были такие проблемы с русской контрбатарейной борьбой, что в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления

да, "логически непротиворечиво". То что творилось при этом на западном не важно конечно.